des bienfaits du CA40GR des et joies du boursicotage

[piment]

decidement rien ne te choque, donc

Et si ça me choque ça change quoi?

[piwaille]

decidement rien ne te choque, donc

Et si ça me choque ça change quoi?

et concrètement, vous (ceux que ça choque) vous faite quoi pour "améliorer" la chose qui vous choque ?

PS : parce que nous ça ne nous choque pas, mais concrètement, chaque jour, j'essaye d’augmenter ces 1% en augmentant la "fortune" personnelle d'une personne

[samepate]

decidement rien ne te choque, donc

Et si ça me choque ça change quoi?

et concrètement, vous (ceux que ça choque) vous faite quoi pour "améliorer" la chose qui vous choque ?

On essaye de militer pour changer ce système? En commençant par essayer de faire ouvrir les yeux aux 99%...
 http://youtu.be/vTcFoyMFTmo

Samy

[piwaille]

On essaye de militer pour changer ce système? En commençant par essayer de faire ouvrir les yeux aux 99%...

c'est concret d'essayer de militer ?

[piment]

J'ai entendu ce matin à la radio que ce 1% concernait les personnes ayant plus de 600000€ de patrimoine, en gros un cadre moyen à 50 ans, un artisan qui bosse bien, tous ceux qui ont de famille un appart correct à Paris.... Tuez les tous et y aura moins de pauvres?

[plumocum]

Même "en gros", c'est pas toutafait ça http://www.inegalites.fr/spip.php?page=tableau&num=952 (note que la notion de patrimoine prend en compte l'outil de travail qui concerne surtout les agriculteurs, artisants, commerçants et industriels). Non non, franchement 600000 c'est vraiment beaucoup.
Gaffe à pas être pris à la lettre avec tes conseils car je crois me souvenir que tu es fils d'agriculteurs (ils sont en tête ds ce tableau)  

Pour les curieux le tableau vient de là http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=1758

[piment]

Ben oui les agriculteurs, rien que le prix des terres ça fait déjà gros.
Perso à 600k€ je n'y suis pas mais dès que mes parents ne seront plus là...

[Mathieu]

Piment, ce chiffre des 1% est utilisé parce qu'il est très parlant, mais quand tu regardes en détail, tu vois que le gros creusement des inégalités se fait sur une minorité encore plus infime, qui correspond en fait au 1% des 1%.

Paul Krugman l'explique ici: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/01/graduates-versus-oligarchs/?_r=0

En fait, on vise trop bas en parlant des 1%. Il s'agit des 0,1%. Et nous, nous représentons plutôt les 99,9%.

A noter que le rapport d'Oxfam pointe notamment vers la finance, la pharmacie (+47% de patrimoine en 1 an!) et le lobbying. Logique, la finance et la pharmacie ont forcément besoin du lobbying pour continuer à orienter les législations dans leur sens...


Bref, les agriculteurs et leurs soucis de terrain sont assez éloignés de la problématique des 1%...

[Lassalle]

Piment, ce chiffre des 1% est utilisé parce qu'il est très parlant, mais quand tu regardes en détail, tu vois que le gros creusement des inégalités se fait sur une minorité encore plus infime, qui correspond en fait au 1% des 1%.

Paul Krugman l'explique ici: http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/01/graduates-versus-oligarchs/?_r=0

En fait, on vise trop bas en parlant des 1%. Il s'agit des 0,1%. Et nous, nous représentons plutôt les 99,9%.

Bonjour,

C'est exactement ce que démontre Piketty dans son ouvrage "Le capital au XXI° siècle" avec de multiples tableaux de données à l'appui.
L'écart entre la richesse des 1 % et celle des 0,1 % est énorme et se creuse de façon extrêmement rapide depuis ces dernières années.

Marc Lassalle

[samepate]

On essaye de militer pour changer ce système? En commençant par essayer de faire ouvrir les yeux aux 99%...

c'est concret d'essayer de militer ?

euhh oui? qu'entends tu par concret, tu veux dire dans la vie de tous les jours? Je commence par ne pas spéculer et me passer le plus possible de la banque (refus d'emprunter par exemple).

[Willow16]

decidement rien ne te choque, donc

Et si ça me choque ça change quoi?

et concrètement, vous (ceux que ça choque) vous faite quoi pour "améliorer" la chose qui vous choque ?

PS : parce que nous ça ne nous choque pas, mais concrètement, chaque jour, j'essaye d’augmenter ces 1% en augmentant la "fortune" personnelle d'une personne

ben moi je bosse avec comme objectif principal de me retirer le plus possible de ce systeme, je limite mes achats, je suis un regime vegetarien, je me passe, autant que possible, des produits de la grande industrie, je soutiens des associations, je me renseigne sur des sites d'informations alternatives...et je fais chier les gens sur un forum de parapente, en pensant naivement pouvoir partager mon point de vue et si possible federer autour de ces idees.

Je ne specule pas, bien que j'ai de l'epargne en vue de l'achat d'une petite batisse, au grand dam de Piwaille  .

et encore plus important, j'essaye de donner a ma fille des bases de reflexions sur le monde qui nous entoure, car l'avenir, c'est les enfants qui le portent, pour nous c'est deja trop tard.

et enfin, je pense que si on doit s'en sortir (pas gagne vu comme on est c**), on s'en sortira par le bas, car c'est la seule sortie possible sans pietiner les autres

[piwaille]

On essaye de militer pour changer ce système? En commençant par essayer de faire ouvrir les yeux aux 99%...

c'est concret d'essayer de militer ?

euhh oui? qu'entends tu par concret, tu veux dire dans la vie de tous les jours? Je commence par ne pas spéculer et me passer le plus possible de la banque (refus d'emprunter par exemple).

je ne ais pas ... pour moi "essayer de militer" = je ne te vois pas avec des banderoles à la sortie des usines ou un truc comme ça du coup je me pose la question.
quand au refus d'emprunter .. c'est tout simplement tant pis pour toi mais uniquement pour toi ... l'emprunt immobilier en France n'est pas la source de revenu des banquier ... du coup, si tu ne veux pas emprunter, tu es obligé d'épargner et il y a 3 chances sur 4 que tu le fasse avec des produits inadaptés à tes projets et qui rapportent plus au banquier qu'à toi ... du coup tu mets encore 100 balles (enfin certainement plus de 100 euro balles) dans le bastringue du système bancaire.

[samepate]

Peut être mais je garde ma liberté et je ne me marie pas avec une banque. Toi fais ce que tu veux...

Mais es tu sûr que l'emprunt n'est pas une grosse source de revenu des banquiers? Pourquoi on te pousse tant à emprunter alors? Et pourquoi aux Etats Unis ils prêtaient même avec des risques énormes (subprimes) ce qui a conduit à la crise mondiale de 2007? C'était pour aider les pauvres gens tu crois? Ou c'était parce que ça rapporte beaucoup?
Je crois au contraire que tout le système (bancaire et économique) repose sur l'endettement (des gens et des états).
 

[akira]

l'emprunt immobilier en France n'est pas la source de revenu des banquier ...

Et pourtant la titrisation ABS des creances associees a des credits (immobiliers, consommation, etc ...) est en forte augmentation en France comme dans le reste de la zone euros.
On en est pas encore au niveau americain mais on progresse ... (dans le mauvais sens).

[piwaille]

c'est bien ce couplet, c'est le meme que Limonade un peu plus tot, en gros comme personne n'est irreprochable, on doit fermer les yeux sur des pratiques qui mettent en peril l'economie, l'emploi...c'est une facon d'argumenter

Ce n'est absolument pas ma thèse.
Ce n'est pas parce que personne n'est parfait qu'il ne faut pas essayer d'être parfait.

(je pense que) vous condamnez un système dans lequel vous voyez un risque ...
je suis désolé Akira, mais je t'ai redemandé quel était le risque ... je n'ai toujours pas compris.

donc, un système présente un risque
* que je ne vois pas
* dont je ne suis pas convaincu qu'il présente un risque
* dont je suis convaincu qu'à défaut de risque, il présente certains intérêts =
     1/ attirer du monde sur les capitalisations boursières et donc aider à la publicité (rendre public) les besoins de financement des entreprises
     2/ permettre à des plus fins (piment etc) de gagner un peu de tune contre des moins fins
et du coup ... j'accepte que le système ne soit pas parfait et je ne vois pas l'utilité de le condamner

[piwaille]

j'en profite pour dire que les idéologistes ont énoncé un certain nombre de contre vérité sur la R&D, la participation des salariés ... mais je n'ai pas le temps de démontrer ces contre vérité qui de toute façon ne leur feront pas voir le système autrement.
En revanche, si d'autres personnes veulent savoir pourquoi et comment les entreprises financent ces postes et quels sont les freins qu'elles rencontrent pour le faire "comme avant", je veux bien détailler (par Mp, téléphone ou éventuellement en message public si ça peut servir)

[Limonade67]

l'emprunt immobilier en France n'est pas la source de revenu des banquier ...

Et pourtant la titrisation ABS des creances associees a des credits (immobiliers, consommation, etc ...) est en forte augmentation en France comme dans le reste de la zone euros.
On en est pas encore au niveau americain mais on progresse ... (dans le mauvais sens).

Peu importe, ce n'est pas le sujet (même si tu vas me dire que c'est indiqué à la page N° 29 d'un pdf de 2006),

Aujourd’hui les banques ne gagnent plus d'argent avec le crédit immobilier (Bâle III).
C'est la raison pour laquelle elles en font de moins en moins.
Elle gagnent bien plus avec des découverts, des cartes de crédit et encore mieux : les frais de gestion.

[akira]

je suis désolé Akira, mais je t'ai redemandé quel était le risque ... je n'ai toujours pas compris.

donc, un système présente un risque
* que je ne vois pas
* dont je ne suis pas convaincu qu'il présente un risque
* dont je suis convaincu qu'à défaut de risque, il présente certains intérêts =
     1/ attirer du monde sur les capitalisations boursières et donc aider à la publicité (rendre public) les besoins de financement des entreprises
     2/ permettre à des plus fins (piment etc) de gagner un peu de tune contre des moins fins
et du coup ... j'accepte que le système ne soit pas parfait et je ne vois pas l'utilité de le condamner

Les actionnaires ont un poids dans la strategie d une entreprise.
Or quand on considere la duree moyenne de conservation d une action (ou les exigences de ROE sur le court terme), on se retrouve avec des entreprises qui sont gerees pour cracher a court terme.
Ca n est pas une strategie pour faire prosperer une entreprise mais pour en tirer le plus possible avant de vendre.
Cette vision court termiste de la gestion qui est fortement impulsee par la bourse est (a mon avis) un probleme.

Pourquoi est ce que des boites ferment alors qu elles sont rentables (mais pas assez pour les exigences des actionnaires) ?
C est a mon avis aussi un probleme ...
La finance a fait croire qu on peut atteindre des ROE de 10-15% dans l economie reelle.
Cela n est pas possible a moins de le payer au prix fort sur la bete.

De la meme maniere, le financement des entreprises par la bourse, c est au mieux tres minoritaire (moins de 20%).
Le plus important c est l autofinancement et les prets bancaires.
 http://www.les-crises.fr/la-faible-utilite-de-la-bourse/

Enfin (et je l ai deja presente un peu plus haut), les operations de by-back de ces dernieres annees (rachat d actions pas les entreprises) sont du meme montant global que les emmissions d actions sur les bourses europeenes (et superieur sur le NYSE).
Cela signifie que les entreprises rachetent plus d actions qu elles en emmettent (pour faire monter le cours et remunerer l actionnaire).

[akira]

.

[piwaille]

Les actionnaires ont un poids dans la strategie d une entreprise.

pour qu'un actionnaire ait un poids dans la stratégie d'une entreprise, il faut qu'il soit présent lors du conseil d'administration, ce qui exclue quand même les boursicoteur qui font du trading !
c'est là que tu confonds un certain nombre de concepts : les boursicoteurs ne s’intéressent qu'à la plus value possible lors d'un achat/revente (ou vente/rachat) d'actions.

Ceux qui influent négativement la gestion des boites ce sont (dans les films) les fonds de pensions qui attendent des dividendes (loyers)

Du coup, l'état a déjà légiférer pour éviter les quelques cas qui auraient pu exister en France (ben oui, faut déjà trouver une boite qui crache pour tenter de lui faire cracher encore plus) ... et ils ont surtaxé les dividendes ... et du coup les millions de PME qui -avant- intéressaient leurs ouvriers par l'épargne salariale se sont vues privées d'un levier (enfin le levier n'a pas disparu ... il est juste devenu inexploitable par les 70% de PME qui ne sont pas assez bien conseillées).
Voilà comment on a encore réussi à scier une branche _sociale_ qui marchait bien de peur que 2 cowboys ne l'utilise à mauvais escient     

[piwaille]

Enfin (et je l ai deja presente un peu plus haut), les operations de by-back de ces dernieres annees (rachat d actions pas les entreprises) sont du meme montant global que les emmissions d actions sur les bourses europeenes (et superieur sur le NYSE).
Cela signifie que les entreprises rachetent plus d actions qu elles en emmettent (pour faire monter le cours et remunerer l actionnaire).

Je ne sais pas comment tu peux e arriver à une telle conclusion complètement illogique.
Une opération de rachat d'action vise justement à diminuer la quantité d'actions donc d'actionnaires.
alors que tu paye une "prime" pour dire au revoir à quelqu'un ne me parait pas complètement fou (il me semble que les syndicat réclament une énorme prime quand le quelqu'un est un salarié ... ce qui bloque complètement  le libre emploi)

[piment]

Pourquoi est ce que des boites ferment alors qu elles sont rentables (mais pas assez pour les exigences des actionnaires) ?
C est a mon avis aussi un probleme ...

Qu'il y ait ou non des actionnaires ne change rien, vu que le transport est peu couteux, rapide, efficace (merci Monsieur Diesel) si faire fabriquer ailleurs est rentable,  faisable et facile ça se fera, aucune entité intéressée aux bénéfices n'y renoncera par bonté d'âme... si c'est pas toi qui délocalise ce sera ton concurrent et il te coulera.
Le grand Cornelius Vanderbilt parti en croisière sur son yacht apprend que des associés lui ont joué un sale tour, de retour il leur déclare un truc du genre " Messieurs je ne vais pas vous attaquer en justice, je vais vous ruiner ce sera bien plus rapide" c'est ça les affaires, pas le monde de Winnie l'ourson!
Au passage quand il est mort en 1877 sa fortune représentait plus de 1% du PNB des states, c'est pas nouveau qu'il y ait des mecs gavés de thunes...

[samepate]

Qu'il y ait ou non des actionnaires ne change rien, vu que le transport est peu couteux, rapide, efficace (merci Monsieur Diesel) si faire fabriquer ailleurs est rentable,  faisable et facile ça se fera, aucune entité intéressée aux bénéfices n'y renoncera par bonté d'âme...

sauf si on les en empêche avec des mesures de protectionnisme! Oh putain j'ai lâché un gros mot...

[akira]

.

[akira]

il me semble que les syndicat réclament une énorme prime quand le quelqu'un est un salarié ... ce qui bloque complètement  le libre emploi

Je crois que ca me suffit.
Ce genre de consideration (ainsi que pas mal de celles qui ont precedees) illustrent combien nos points de vue sont divergents et inconciliables.
A un moment, quand les points de vue sont a ce point eloignes, il ne ressort rien d un debat contradictoire.
Je pense que les gens doivent etudier les deux points de vue et se faire leur propre debat.