des bienfaits du CA40GR des et joies du boursicotage

[dgtall]

S'il faut être physiquement basé sur le lieu de la bourse, qui peut donc réaliser cette opération ?

Ce n'est plus le cas justement.

Et pourtant Bigwipeout a écrit :

il est physiquement base a NY, et ne peut pas trader a Honk Kong.

[BigWipeout]

Ok,
donc dans le temps, le trading, ca a ete "a la criee". Un "trou" (pit en anglais, pas de meilleur mots) dans lequel se placaient un peu tout les intervenants, et se hurlaient des ordres, language des signes specifiques, ou autres petits bouts de papiers pour s'echanger des titres. C'etait un gros bordel, et je vous conseille si vous pouvez d'aller visiter un marche a la criee s'il en existe encore. Meme la position dans ce trou etait une finalite censee representer son importance, son niveau hierarchique plus ou moins, les plus prets physiquement des market makers ayant les meilleurs prix, les meilleures executions, ceux qui etaient plus loin etant obliges de passer par eux pour execution. A ce moment la, pour veritablement trader, il fallait etre physiquement dans le trou (et se faire physiquement une place, en jouant des coudes s'il le faut). Ou alors avoir un bon numero de telephone d'un mec qui est dans le trou et qui agira comme votre courtier. Traditionnellement, les gens choisissent un courtier dans le meme pays qu'eux car il pourront alors, en cas de litige avec leur courtier (ne commencez pas a me faire ecrire un pave pour expliquer toutes les differentes manieres qu'a un courtier de vous depouiller !) se saisir de l'organisme de regulation financiere du meme pays. C'est plus pratique, plus simple, et les resultats sont plus fiable que de saisir de la France l'autorite des marches Americaine.

Pour pleins de raisons "valables" expliquees precedemment (et sans doute quelques raisons non valables soulevees par Akira) on a decide de relier tout les marches entre eux, pour avoir plus de liquidites, plus de reactivite, et que les prix soient plus coherents a l'echelle de la planete. On est passe aussi au trading dit "electronique", qui marche un peu mieux que des cris, des petits bouts de papiers, et des gesticulations cryptiques. De fait, *grace* au systeme informatique qui fait tourner le places de marche electronique mondiales, et les systemes a basse latence d'arbitrage, on n'a plus vraiment besoin d'etre physiquement sur place pour trader un instrument qui est liste dans un marche etranger, on peut le trader a la maison, et le prix sera exactement le meme.

[plumocum]

Il y aura toujours un humain, sans morale, pour trouver des failles dans un systeme aussi bon soit-il et pour les exploiter, pour son propre interet, et au detriment des gens que ce systeme est cense servir. Ces gens la doivent avoir un droit de regard et de controle sur ce systeme.

Moui, enfin le problème c'est que dans les affaires récentes (crise des subprime, condamnations de bnp par ex), on est plus tout à fait a l'échelle d'un humain tout seul, il s'agit bien d'exactions comises par des banques, et même si l'affaire kerviel tend à accuser un seul homme pour le moment, c'est assez dur à avaler (de toute façon c'est pas fini).
A comprendre ta dernière phrase, il n'y a actuellement aucun contrôle sur ce système?

[PiRK]

Or donc, comme il sied à un débat bien tenu, est-ce qu'on peut commencer par les bases ?
Quelqu"un qui connait le sujet peut-il toucher deux mots :
la Bourse, inventée quand ?
pourquoi ? comment ? par qui ?

Je ne crois pas avoir vu une réponse à ça pour l'instant. Si ça peut aider, si j'en crois le livre que je suis en train de lire, ça existait déjà à Amsterdam (port de commerce international, avec notamment la compagnie des Indes, le commerce triangulaire avec l'esclavagisme et les produits ramenés d'Amérique... Etc ) à l'époque de Louis XIV. Les gens qui vendaient ou achetaient des produits de même type passaient leurs journées ensemble dans des cafés. Dans d'autres cafés on trouvait les assureurs. C'était plus "intéressant" parce que c'était pas encore illégal de lancer des fausses rumeurs et que les infos voyageaient en calèche donc lentement. Mais le bouquin en question- The Baroque Cycle,  Neal Stephenson - est un livre de SF, donc je suis pas catégorique.

[piwaille]

quand j'aurais 3 minutes j'irais chercher quelques infos, mais une des méthodes d'analyse technique proviens des japonnais pour analyser/prévoir le cours du riz, dans les années 1600.

àprès comme dit la bourse des actions n'est qu'une réplication de ce qui existe déjà telles que les criées au poissons, les comices agricoles etc ...

édit : je n'ai pas pu résister, wikipédia est mon ami : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_bourses_de_valeurs

xiiie et xive siècles
Les moulins du Bazacle, première société par actions

C'est en 1250 à Toulouse qu'est née la première société dont les actions pouvaient s'échanger, leur prix variant en fonction de la conjoncture économique[...]Les actions étaient échangées sur un marché libre, mais qui ne déboucha pas sur la création d'une vraie Bourse

À Venise, le quartier du Rialto était proche d'une vraie bourse des valeurs, selon l’historien Fernand Braudel. Même si les obligations y dominent, les marchands du grand commerce mondial y échangent aussi des participations dans les galères vénitiennes, divisées en « carats », et mises aux enchères. Ce système de l’Incanto des galées du marché4 a permis à Venise d'entreprendre à partir du xive siècle des aventures maritimes à très grande échelle.[...]Ce système est créé dès 1283,

[PiRK]

Je veux bien qu'on m'explique les actions sans dividendes.  Je suis avec intérêt celles de la compagnie pour laquelle je bosse, et j'ai même déjà réussi à avoir quelques coups de bol spéculatifs (achat d'action une semaine avant l'annonce publique d'une proposition de rachat : +40% en quelques jours). Mais dans le fond je ne comprends pas pourquoi des acheteurs accordent de la valeur à un titre qui n'a jamais versé de dividende. De mon point de vue, une action est émise sur le marché primaire puis à très long terme fini par valoir 0 (je connais peu d'exemples de sociétés centenaires). Qu'est-ce qui fait qu'entre les deux des investisseurs lui accordent de la valeur, si ce n'est pour le versement d'un dividende ? Est-ce qu'il ya un mécanisme permettant au détenteur d'actions de récupérer quelque chose au moment de la faillite (sachant que les sociétés qui font faillite sont généralement très endettés)?

[piment]

Les dividendes bof bof, ça ne va pas très loin, il vaut mieux selon moi vendre et acheter en utilisant les fluctuations du cours, c'est souvent bien plus rentable.
EDF qui est pas mal question dividendes (l'état est actionnaire et veut du pognon 2 fois par an...) a eu versé jusqu'à 7 ou 8% par an, c'est pas trop mal mais y a bien plus à faire en aller retour. Alcatel a été très intéressant ces dernières années, j'ai fait plus de 100% sur 2 ans...

[akira]

Salut Pirk,
Piment vient de te donner la reponse : la speculation.

[PiRK]

Ça continue à sembler extrêmement bizarre que des gens achètent un titre sans valeur avec l'espoir que quelqu'un le rachètera plus cher pour la même. Je me pose les mêmes questions sur les actions que je me pose sur le bitcoin, sauf que pour les bitcoins je sais que le risque de leur disparition est infinitésimal tant qu'internet existera.

[Hub]

vendre et acheter en utilisant les fluctuations du cours

Ou je m'abuse, ou à ce petit jeu il y a autant de gagnants que de perdants.  Comme dit Akira, c'est du jeu spéculatif, sans lien avec l'économie réelle.  On peut en tirer un gain personnel si on est plus adroit que les autres, comme au poker.

Le système de dividendes, en revanche, au moins dans le principe, est une juste rémunération aux investisseurs qui ont pris le risque de "prêter" leur argent aux entreprises, en lien avec l'économie réelle.

[BigWipeout]

Pas sur d'avoir bien compris de quoi on discutait exactement. Donc une intervention (je vais essayer de la faire courte) moins peremptoire que d'habitude.
Une action, meme sans dividende, represente une part du capital d'une societe. Or la societe, c'est elle qui choisit, a la fin de l'annee, ce qu'elle fait de ses profits. Une partie va aux dividendes. Une partie va aux investissements a venir. Une partie va en augmentation du capital (et par la meme augmentation de la valeur financiere du capital que tu detiens.
Du coup je ne comprends pas pourquoi vous avez l'air de penser que sans dividendes une action n'a aucun interet.
Par exemple Microsoft a l'epoque (ca n'est plus vrai) etait connu pour ne verser aucunes dividendes, mais plutot augmenter son capital et ils consideraient que comme ils etaient en pleine expansion, ce capital etait amene a se sur-multiplier, et que c'etait ca la recompense aux actionnaires, de detenir une part fixe d'un capital qui grossit de plus en plus. Comme le veut la legende, certains employes (du "petit" personnel) ont ete choques de voir qu'ils sont devenus millionnaires avec des actions "sans dividendes" de la boite pour laquelle ils travaillaient.

Apres quand une boite est arrive a une taille critique, le potentiel d'expansion du capital diminue pas mal, et la les boites generalement se replient sur une strategie de distribution de dividendes plus classique.

Mais j'ai peut etre mal compris les questions que vous vous posiez.

[akira]

Petite question provoc ... 
Quel est le rapport entre le capital d une entreprise et la capitalisation boursiere ?

Et une autre parce que je suis pas sur d avoir bien compris ta reponse :
Qu est ce que tu appelles le capital ? La valeur reelle de l entreprise (si tant est que ce concept ait un sens absolu) ?

[piment]

Ou je m'abuse, ou à ce petit jeu il y a autant de gagnants que de perdants.  Comme dit Akira, c'est du jeu spéculatif, sans lien avec l'économie réelle.  On peut en tirer un gain personnel si on est plus adroit que les autres, comme au poker.

c'est exactement ça! un peu de bon sens, des nerfs solides, quelques règles de base à respecter et on s'amuse.

[piwaille]

Petite question provoc ... 
Quel est le rapport entre le capital d une entreprise et la capitalisation boursiere ?

sans avoir lu autre chose que la question d'akira : le capital c'est la capitalisation boursière plus d'autres choses (des actions qui ne sont pas sur la place publique, des machines industrielles etc ...)

[akira]

La j ai un peu de mal.
Si tu considere qu une action est une part de l entreprise, comment se fait il que les machines industrielles ne soient pas dans cette part  mais en plus ?

[PiRK]

 Ma question concerne plutôt les compagnies mâtures, sur le début du declin, qui n'ont jamais distribué de dividende et ne laissent pas penser qu' elles prévoient un jour d'en distribuer.
Mais je crois que j'ai ma réponse, j'avais pas calculé que c'était aux actionnaires de voter  pour changer le conseil d'administration  pour avoir un dividende.  J'étais mal réveillé.

[Hub]

Ou je m'abuse, ou à ce petit jeu il y a autant de gagnants que de perdants.  Comme dit Akira, c'est du jeu spéculatif, sans lien avec l'économie réelle.  On peut en tirer un gain personnel si on est plus adroit que les autres, comme au poker.

c'est exactement ça! un peu de bon sens, des nerfs solides, quelques règles de base à respecter et on s'amuse.

Et donc, la valeur sociale de ce petit jeu n'a guère d'intérêt pour l'économie réelle (et dans certains excès, peut même la mettre en danger).
Dès lors, l'idée de le taxer ne paraît pas aberrante -et pas uniquement les gains- (après tout, on taxe bien les entrées de cinéma ou de parcs d'attraction) ...

[BigWipeout]

C'est pas du tout provoc, mais ca vient bien dans justement un domaine un peu moins "net" du systeme. La je vais etre oblige de simplifier fort, et je vais essayer aussi de faire court.
Quand je parle du capital d'une societe, c'est bien de demander des precisions, je parle du capital dit "en fonds propres", cad le capital "comptable", celui de depart plus les benefices qui ont ete mis en reserve, le resultat de l'exercice courant etc. Pour simplifier exagerement ca se resume en "la thune qu'il y a sur le compte". Pas assez et au moindre pepin serieux tu peux mettre la cle sous la porte (tu n'as plus les liquidites pour faire face a une depense). Trop et tu pourrais te demander si cet argent ne serait pas mieux employe a developer l'activite, ouvrir de nouveaux projets etc. La on rentre un peu dans la comptabilite et j'admets volontiers que j'ai beaucoup moins de connaissances dans ce domaine.

La capitalisation boursiere, c'est "nombre d'actions emises X prix de l'action". On pourrait dire c'est l'argent que tu devrais mettre si tu voulais acquerir (si c'etait possible) 100% des actions de cette societe. Non seulement ce titre represente un titre de propriete d'une part du "capital en fonds propres". Mais aussi (pour la plupart) un droit de decision sur la gestion (un vote).

C'est 2 choses bien distinctes qui n'ont pas vocation a etre egale. Si la capitalisation boursiere avait vocation a etre egale a une valeur, ca serait plutot la valorisation de l'entreprise (plutot comptable celle la), qui elle meme inclut le capital, mais aussi la dette, etc ...
Du coup il est peut etre moins interessant de discuter de la difference entre capital en fonds propres et capitalisation boursiere, que de la difference entre capitalisation boursiere et valorisation de l'entreprise. Pour une entreprise qui (hypothetiquement) n'aurait aucun avenir possible, sa capitalisation boursiere devrait sensiblement etre equivalente a sa valorisation (cad que pour une boite d'une valorisation de 10 millions, sans aucun autre avenir que d'etre fermee, materiel vendu, dette payee, capital recupere, il serait difficilement envisageable qu'il necessite 13 millions (par ex) pour acheter quelque chose qui en vaut 10). Elle est generalement inferieure car elle comporte des risques, notamment le risque de ne pas pouvoir revendre du materiel qui est "valorise" mais dont le prix au final ne dependra que de ta capacite a trouver un acheteur a ce prix la.

La difference (souvent positive) entre la capitalisation boursiere et la valorisation de l'entreprise comprends essentiellement une notion de risque, et une notion de "futurs profits" potentiels. On a vu pas mal recemment des introductions en bourse (Google etc) ou la capitalisation boursiere etait tres largement superieure a sa valorisation, car les actionnaires etaient confiants que l'entreprise allait realiser des profits monstrueux dans un futur proche .... L'optimisme (ou plutot des fois l'envie de profits si forte qu'elle cree un optimisme artificiel) de certains n'a des fois pas de limite.
Si les profits envisages ne viennent pas, ou la confiance en ces profits futurs s'etiole, ton action va perdre de la valeur, tu sera puni par exces d'optimisme. Il est interessant de noter que l'inverse produit des resultats differents, car en cas d'exces de pessimisme sur les futurs profits potentiels d'une entreprise, tu n'acheteras simplement pas ce titre, et ne risquera aucune perte, voire meme fera un profit en investissant cet argent ailleurs. Il est donc interessant de noter que le systeme favorise les pessimistes par rapport aux "sur-optimistes" qui eux seront punis tres severement. L'ideal etant bien sur d'avoir la bonne analyse, d'etre optimiste avec les bonnes raisons de l'etre et d'avoir raison.

Un jour quand meme, quand j'aurais le temps et l'envie, je ne sais pas si vous voyez deja se profiler 2/3 choses, mais il faudra que je vous explique en quoi le trading est *tres* proche du parapente sur de nombreux aspects (plus mental qu'autre chose une fois les bases techniques acquises, punition potentiellement severe en cas d'erreur d'analyse, etc ...)

[piment]

Et donc, la valeur sociale de ce petit jeu n'a guère d'intérêt pour l'économie réelle

Pourquoi faudrait-il qu'un jeu ait une valeur sociale? quand en cross tu intuites que ça va monter dans la combe de gauche et pas la combe de droite, tu fais du bien à la société?
si t'as intuité le bon truc tu gagnes, si tu t'es gouré tu morfles, y a rien de plus normal...
Après question taxation t'en fais pas on est déjà servi, renseigne toi!

[plumocum]

Un jour quand meme, quand j'aurais le temps et l'envie, je ne sais pas si vous voyez deja se profiler 2/3 choses, mais il faudra que je vous explique en quoi le trading est *tres* proche du parapente sur de nombreux aspects (plus mental qu'autre chose une fois les bases techniques acquises, punition potentiellement severe en cas d'erreur d'analyse, etc ...)

On va bientôt voir des chasseurs de tête au service des banques venir fouiner dans notre activité, et qui sait, ils feront peut être même des propositions à Akira  les tradeurs n'ont qu'à bien s'tenir.

[Hub]

Après question taxation t'en fais pas on est déjà servi, renseigne toi!

On est taxés sur les profits.  Pas sur le simple fait de boursicoter.  Au final, les gagnants sont toujours gagnants (il en reste, après les taxes) et les perdants ne sont pas taxés, alors que leur participation au jeu fait peser des risques sur l'économie réelle.

[piwaille]

sans avoir lu autre chose que la question d'akira : le capital c'est la capitalisation boursière plus d'autres choses (des actions qui ne sont pas sur la place publique, la somme des deux sert à acheter des machines industrielles etc ...)

pardon akira : j'ai visiblment oublié une partie de la phrase

[piwaille]

Après question taxation t'en fais pas on est déjà servi, renseigne toi!

On est taxés sur les profits.  Pas sur le simple fait de boursicoter.  

si ! chaque ordre de bourse coute

[...] alors que leur participation au jeu fait peser des risques sur l'économie réelle.

lequel ?

[piment]

Au final, les gagnants sont toujours gagnants (il en reste, après les taxes) et les perdants ne sont pas taxés, alors que leur participation au jeu fait peser des risques sur l'économie réelle.

C'est quoi l'économie réelle?

[Parapente Samoens]

[...] alors que leur participation au jeu fait peser des risques sur l'économie réelle.

lequel ?

Tu as la mémoire si courte que tu oublis une crise due à des manipulations boursières dont on nous rebat les oreilles depuis 7ans ?

Crise par ailleurs tellement utile pour bien faire rentrer dans nos cervelles de poulet que la bourse est primordiale, que nous vivons au son du CAC40 et que les agences de notations sont nos gourous.