croissance

[piment]

Avec un argumentaire aussi développé, je regrette de ne pas t'avoir eu comme prof, on devait pas s'ennuyer avec toi.

C'est juste que les gars qui se prennent la tête sur des problèmes qu'ils ne peuvent en aucun cas résoudre ça m'amuse...

[fb73]

Pour autant je n'ai jamais vu autant de belles et grosses bagnoles sur les routes.

Tu devrais plutôt lire les rapports de vente plutôt que de te fier à ce que tu (penses) voir.

C'est piwaille qui a écrit ça. Merci ne pas me l'attribuer.

[Slayer]

Avec un argumentaire aussi développé, je regrette de ne pas t'avoir eu comme prof, on devait pas s'ennuyer avec toi.

C'est juste que les gars qui se prennent la tête sur des problèmes qu'ils ne peuvent en aucun cas résoudre ça m'amuse...

Ça confirme ce que je pensais, on ne devait pas s'ennuyer avec toi, surtout quand on faisait partie des 80% qui ne pipaient rien à ta matière...

SI on part de ce postulat, le professorat même n'a aucun sens, et le recherche, on n'en parle même pas. Et on en revient donc à ton char à bœufs

Parle-en à mémé, si ça se fait elle est d'accord avec moi.

[Slayer]

Tesla a révolutionné l'industrie automobile, pas forcément au niveau du produit lui-meme mais au niveau du processus industriel qui a permis de mettre le produit à un prix abordable.

https://ekwateur.fr/blog/voiture-electrique/tesla-moins-chere/

C’est bien la Tesla Model 3 Propulsion qui affiche le prix le plus bas de toute la gamme avec 39 990 euros au compteur. A noter toutefois qu’il s’agit d’un tarif de départ qui est susceptible d’augmenter si vous choisissez d’ajouter certaines fonctionnalités.

Effectivement, nous n'avons pas les mêmes valeurs. 40 k€ pour une brouette à moteur, j'appelle pas ça abordable.

Pour le processus industriel, comme évoqué plus avant, il repose sur l'exploitation et la mise en danger des travailleurs, donc comme business model, on a fait mieux.

[plumocum]

  Mais c'est sûr, c'est plus facile d'incriminer de méchants industriels qui veulent faire (plus) de bénéfices. Surtout que le monde de l'automovbile est bien le domaine qui a illustré cette recherche du luxe et de la démesure avec la Ford T

Pour avoir bossé quelques années dans un millieu industriel métallurgique (découpage emboutissage des métaux ) je peux te garantir que les industries automobiles n'ont rien du gentil nounours philanthrope. Je dirais même que c'est un sacré milieu de salopards où tous les coups sont permis.
Que ça soit dans l'automobile ou la machine à laver ou bien d'autres secteurs il y a les produits d'appels à petites marges vendus par millions et les produits de luxe à grosse marge vendus en plus faible quantité. C'est ainsi, et c'est même assez facile à comprendre.

[PiRK]

Effectivement, nous n'avons pas les mêmes valeurs. 40 k€ pour une brouette à moteur, j'appelle pas ça abordable.

Compare avec d'autres voitures électriques, et avec des voitures thermiques de bonne qualité. Le temps où une Polo coutait 14000€ et une golf coutait 16000€ (quand j'ai acheté ma voiture actuelle que je vais garder jusqu'à ce qu'elle ne soit plus réparable) est très loin derrière nous. Maintenant c'est minimum 21000€  et 31000€.

[PiRK]

Et si t'achètes une Golf Diesel aujourd'hui en prévoyant de l'amener à 200'000 km, en supposant que le prix du Diesel reste constant pendant la durée de vie de la voiture, et avec une estimation de consommation de 5l/100km, ça te coutera 16'400€ pour le carburant.

Je ne sais pas combien ça coutera en équivalent électricité pour faire 250000km avec une Tesla, mais probablement moins. Les batteries sont garanties généralement pour des kilométrages entre 160'000 et 240'000€.

Au final le cout de la Tesla est à peu près au niveau d'une bonne petite voiture essence ou diesel.

[Man's]

Les batteries sont garanties généralement pour des kilométrages entre 160'000 et 240'000€.

T'es sûr ?

[plumocum]

Et si t'achètes une Golf Diesel aujourd'hui en prévoyant de l'amener à 200'000 km, en supposant que le prix du Diesel reste constant pendant la durée de vie de la voiture, et avec une estimation de consommation de 5l/100km, ça te coutera 16'400€ pour le carburant.

Je ne sais pas combien ça coutera en équivalent électricité pour faire 250000km avec une Tesla, mais probablement moins. Les batteries sont garanties généralement pour des kilométrages entre 160'000 et 240'000€.

Au final le cout de la Tesla est à peu près au niveau d'une bonne petite voiture essence ou diesel.

Quand je pense à tous ces types qui, il n'y a pas si longtemps, hurlaient à l'ayatollah écolo des qu'un autre voulait défendre l'avenir de la voiture électrique. Lire ça là maintenant ça me fait bien marrer. Hihihi.

[PiRK]

"défendre l'avenir de la voiture électrique" ou interdire/taxer la voiture thermique ?  Je n'ai jamais entendu personne hurler sur un gars qui achetait de son plein gré, sans emmerder personne, une voiture électrique.

[PiRK]

C'est un bel exemple de "voter avec ses dollars". Les bobos californiens qui ont acheté en masse des Tesla avant que la techno ne soit mature, et ont permis de faire baisser le prix de production tout en servant de cobayes, ont fait infiniment plus pour l'environnement qu'un régulateur européen qui vote bien confortablement dans son fauteuil pour interdire aux autres d'acheter une voiture thermique sans rien risquer personnelement s'il s'avère que sa décision est un désastre pour le consommateur et l'industrie.

[plumocum]

Je ne me contente pas que de ce forum et des réac fachés tout rouge à propos de la voirure électrique j'en lis pléthore sur les commentaires de chaînes d'info.

[piment]

Ça confirme ce que je pensais, on ne devait pas s'ennuyer avec toi, surtout quand on faisait partie des 80% qui ne pipaient rien à ta matière...

Ceux là dès la fin de la seconde je ne les voyais plus et c'était très bien comme ça.

SI on part de ce postulat, le professorat même n'a aucun sens, et le recherche, on n'en parle même pas. Et on en revient donc à ton char à bœufs

Ravi d'apprendre que ta contribution au bien de l'humanité va convertir Musk et qu'il va utiliser sa fortune à lutter contre la faim dans le monde, les inégalités, le réchauffement climatique et le vent du sud !

[plumocum]

C'est un bel exemple de "voter avec ses dollars". Les bobos californiens qui ont acheté en masse des Tesla avant que la techno ne soit mature, et ont permis de faire baisser le prix de production tout en servant de cobayes, ont fait infiniment plus pour l'environnement qu'un régulateur européen qui vote bien confortablement dans son fauteuil pour interdire aux autres d'acheter une voiture thermique sans rien risquer personnelement s'il s'avère que sa décision est un désastre pour le consommateur et l'industrie.

Bof, au final ça revient au même.

[mike57]

"défendre l'avenir de la voiture électrique" ou interdire/taxer la voiture thermique ?  Je n'ai jamais entendu personne hurler sur un gars qui achetait de son plein gré, sans emmerder personne, une voiture électrique.

Presque 50 000€ de malus pour la Ford Mustang , ça commence à faire mal au portefeuille 

Heureusement qu'il y a encore la Suisse pour pouvoir vendre de l'or sans passer par les 11% de taxe

https://www.courtage-expertise-auto.fr/quel-est-le-malus-pour-une-ford-mustang/

[piwaille]

Es-tu sûr que ça participe réellement à la croissance? Construire des bagnoles et des trains, pour financer des fusées pour développer des projets miniers ou d'implantation totalement irréalistes avec les ressources nécessaires pour les mettre en œuvre à grande échelle, c'est à mon sens tout sauf de la croissance. Comme tu es tolérant[...]

Où est-ce que tu as vu que je partageais cette vision de la chose ?
En revanche, il me paraissait nécessaire d'intervenir pour (r)établir quelques faits par opposition à certains messages qui postent haut et clair les croyances de leurs auteurs.

Encore une fois, les émotions sont normales. Nous en avons tous (sauf peut-être quelques psychopathes ?). Mais on ne peut pas baser une réflexion ou la construction d'un avenir sur des émotions. À un moment la démarche (scientifique) se base sur des faits et des démonstrations.
Qu'on choisisse de creuser les pistes qui sont en accord avec nos croyances est une (bonne) chose

Je crois aussi que pour que nos démonstrations soient le plus convaincantes possible, il nous faut étudier rationnellement les contrepropositions ou les réfutations de nos contradicteurs. C'est eux qui mettent à mal nos démonstrations et qui nous permettent de façonner une vision plus juste (à la fois dans le sens de la justice mais aussi de LA vérité)

[piwaille]

C'est un bel exemple de "voter avec ses dollars". Les bobos californiens qui ont acheté en masse des Tesla avant que la techno ne soit mature, et ont permis de faire baisser le prix de production tout en servant de cobayes, ont fait infiniment plus pour l'environnement qu'un régulateur européen qui vote bien confortablement dans son fauteuil pour interdire aux autres d'acheter une voiture thermique sans rien risquer personnelement s'il s'avère que sa décision est un désastre pour le consommateur et l'industrie.

Bof, au final ça revient au même.

Pas tout à fait, parce que pour ledit régulateur, c'est nous qui payons sa voiture électrique (avec chauffeur) qu'il change tous les régulièrement

C'est un peu la différence entre "concerné" et "impliqué". Y en a un qui a investi son propre pognon (en sachant pertinemment qu'il allait y laisser des plumes).

[plumocum]

Là où je voulais dire que ça revient au même c'est que dans un cas on a des industriels qui fricotent avec des politiques pour qu'ils se partragent le fric et le pouvoir, alors que dans l'autre cas on a des politiques qui fricotent avec des industriels pour qu'ils se partagent le pouvoir et le fric  
Et pour le clampin moyen comme moi, ça ne change pas grand chose, il y a fort à parier qu'il finisse dans une bagnole électrique qui lui coûtera 30 ou 40 % plus cher que ce qu'il a maintenant.

Ceci dit, je suis ravis d'apprendre que ces évolutions on les doit aux bobos ecolos dans tous les cas  

[piment]

Et pour le clampin moyen comme moi, ça ne change pas grand chose, il y a fort à parier qu'il finisse dans une bagnole électrique qui lui coûtera 30 ou 40 % plus cher que ce qu'il a maintenant.

Certes mais le clampin moyen aura la satisfaction de sauver la planète, ce qui n'est pas rien tout de même !
Et d'être en pointe dans ce domaine contrairement à 80% du reste du monde qui n'en n'a rien à carrer et roule dans des caisses fiables...

[piwaille]

Là où je voulais dire que ça revient au même c'est que dans un cas on a des industriels qui fricotent avec des politiques pour qu'ils se partragent le fric et le pouvoir, alors que dans l'autre cas on a des politiques qui fricotent avec des industriels pour qu'ils se partagent le pouvoir et le fric  

Même si c'est un peu caricatural (*), je pense que nous avons à peu près la même vision des dysfonctionnements.

(*) les industriels auraient certainement préférés que la voiture thermique ne soit pas interdite pour que leurs usines puissent continuer à ronronner comme avant, pour qu'ils ne soient pas concurrencé par des Chinois qui possèdent une puissance en R&D époustouflante qui leur permet de prendre des avances technologiques sur les nouveaux modes de mobilités, sur les batteries etc...

Une fois ce constat fait, j'ai l'impression qu'il y a 2 voies pour chercher des solutions
1/ réglementer encore plus pour éviter toute connivence
Cette voie consiste à donner encore plus de pouvoir au législateur qui vote des lois de plus en plus restrictives, qui vote des taxes qui bloquent de plus en plus tel ou tel marché (ou tel ou tel acteur du marché).

2/ au contraire déréglementer pour que les connivences n'apportent plus aucun avantage concurrentiel = le gars qui a des relations (le gros industriel) ne peut plus influencer les lois pour qu'elles lui soient favorables et qu'elles tuent les petits concurrents qui lui font de l'ombre.
À titre personnel, mon métier est sous le joug des lobbys bancaires. Tu imagines comment ils sont puissants (au point de pouvoir se faire financer leurs erreurs par des fonds publics ). Je pourrais écrire l'équivalent de l'œuvre de Dostoïevski si je devais lister tous les avantages dont ils disposent, toutes les règles qu'ils nous obligent à suivre (et qu'ils ne suivent pas). En Grande-Bretagne, à un moment, ils (les lobbys bancaires) ont réussi à tuer la concurrence.

Tu comprends qu'avec ma lecture des faits, je ne sois pas favorable à ce qu'on donne encore plus de pouvoir à des politiciens qui ont déjà fait preuve de corruption (ou comme on le voit ces jours-ci, qui de toute façon ne penses qu'à leur gueule)

[piwaille]

ah oui, petit rajout (puisqu'on en est venu à parler de politique et non plus de croissance)
La meilleure méthode pour passer sous le radar des observateurs c'est de monter les classes de la population les unes contre les autres.
Pendant qu'on se focalise sur les salauds de patrons et les faignants d'ouvrier, ben forcément on ne regarde pas les manipulations des politiciens...
Cela s'appelle "diviser pour mieux régner".
  toujours chercher à qui profite le crime

[Slayer]

Ça confirme ce que je pensais, on ne devait pas s'ennuyer avec toi, surtout quand on faisait partie des 80% qui ne pipaient rien à ta matière...

Ceux là dès la fin de la seconde je ne les voyais plus et c'était très bien comme ça.

SI on part de ce postulat, le professorat même n'a aucun sens, et le recherche, on n'en parle même pas. Et on en revient donc à ton char à bœufs

Ravi d'apprendre que ta contribution au bien de l'humanité va convertir Musk et qu'il va utiliser sa fortune à lutter contre la faim dans le monde, les inégalités, le réchauffement climatique et le vent du sud !

avec de tels raisonnements, on arrête toute discussion, et on laisse de fait ceux qui sont aux manettes décider de tout. C'est en cela que ton raisonnement conduit bien plus que le mien aux retour aux chars à bœufs...pour les gueux que nous sommes.

Imagine la gueule de la révolution française ou de toute autre révolution d'ailleurs, en partant du postulat qu'on ne discute de rien car on a la main sur rien...

[Slayer]

Es-tu sûr que ça participe réellement à la croissance? Construire des bagnoles et des trains, pour financer des fusées pour développer des projets miniers ou d'implantation totalement irréalistes avec les ressources nécessaires pour les mettre en œuvre à grande échelle, c'est à mon sens tout sauf de la croissance. Comme tu es tolérant[...]

Où est-ce que tu as vu que je partageais cette vision de la chose ?
En revanche, il me paraissait nécessaire d'intervenir pour (r)établir quelques faits par opposition à certains messages qui postent haut et clair les croyances de leurs auteurs.

Encore une fois, les émotions sont normales. Nous en avons tous (sauf peut-être quelques psychopathes ?). Mais on ne peut pas baser une réflexion ou la construction d'un avenir sur des émotions. À un moment la démarche (scientifique) se base sur des faits et des démonstrations.
Qu'on choisisse de creuser les pistes qui sont en accord avec nos croyances est une (bonne) chose

Je crois aussi que pour que nos démonstrations soient le plus convaincantes possible, il nous faut étudier rationnellement les contrepropositions ou les réfutations de nos contradicteurs. C'est eux qui mettent à mal nos démonstrations et qui nous permettent de façonner une vision plus juste (à la fois dans le sens de la justice mais aussi de LA vérité)

C'est quand même étonnant ta remarque, car quand l'ultra majorité du corpus scientifique (on parle de 95%) est d'accord sur le dérèglement climatique, et les facteurs humains qui y conduisent, là la science ne te semble pas si indiscutable...les émotions sans doute.

Pour le reste, en phase, c'est d'ailleurs pourquoi je me tape des dizaines d'heures d'interview de mecs abjects chaque année (bon je t'avoue qu'à les écouter expliquer par exemple que c'est "acceptable" de laisser se noyer des gens en pleine mer, ça à plutôt tendance à me conforter dans mes opinions, mais certains arrivent parfois à me faire me questionner sur certains sujets).

[Slayer]

Effectivement, nous n'avons pas les mêmes valeurs. 40 k€ pour une brouette à moteur, j'appelle pas ça abordable.

Compare avec d'autres voitures électriques, et avec des voitures thermiques de bonne qualité. Le temps où une Polo coutait 14000€ et une golf coutait 16000€ (quand j'ai acheté ma voiture actuelle que je vais garder jusqu'à ce qu'elle ne soit plus réparable) est très loin derrière nous. Maintenant c'est minimum 21000€  et 31000€.

Ai-je dis que les voitures thermiques actuelles étaient abordables? Pour moi, elles ne le sont plus, pas plus que les daubes de Musk. 40 000 € pour un bourrier à roulette qui fait tut tut, c'est devenu du grand n'importe quoi.

Dans le même temps, le taux de refus des crédits consommation qui servent à financer ces joujoux explose. A un moment, le jouet capitaliste a se casser tout seul, à force de tirer trop sur la corde. On ne peut pas tout avoir, le consommateur qui claque son blé, et le même consommateur qu'on voudrait exploiter de plus en plus dans son quotidien de travailleur et de citoyen imposable jusqu'à plus soif.

Bon, l'avantage de pas mal de thermiques, c'est qu'elles ne ressemblent pas à des grenouilles avachies (oui, ça c'est gratuit, mais franchement, qu'est ce qu'elles sont moches ces Tesla)

[wowo]

Ça confirme ce que je pensais, on ne devait pas s'ennuyer avec toi, surtout quand on faisait partie des 80% qui ne pipaient rien à ta matière...

Ceux là dès la fin de la seconde je ne les voyais plus et c'était très bien comme ça.

SI on part de ce postulat, le professorat même n'a aucun sens, et le recherche, on n'en parle même pas. Et on en revient donc à ton char à bœufs

Ravi d'apprendre que ta contribution au bien de l'humanité va convertir Musk et qu'il va utiliser sa fortune à lutter contre la faim dans le monde, les inégalités, le réchauffement climatique et le vent du sud !

avec de tels raisonnements, on arrête toute discussion, et on laisse de fait ceux qui sont aux manettes décider de tout. C'est en cela que ton raisonnement conduit bien plus que le mien aux retour aux chars à bœufs...pour les gueux que nous sommes.

Imagine la gueule de la révolution française ou de toute autre révolution d'ailleurs, en partant du postulat qu'on ne discute de rien car on a la main sur rien...

Justement... si tu prends en tant qu'exemple la révolution française et même toutes les autres révolution,    ça devrait faire réfléchir plutôt que rêver.