croissance

[piment]

Le plus simple serait de dévier sa trajectoire pour qu'il arrive sur terre.
Ca règlerait tous les problèmes, même celui de trouver un gouvernement !
 

[fb73]

Le plus simple serait de dévier sa trajectoire pour qu'il arrive sur terre.
Ca règlerait tous les problèmes, même celui de trouver un gouvernement !
 

D'ici à ce qu'on arrive à le faire, on pourrait avoir au moins 200 premiers ministres style Michel Barnier se succéder.  

[plumocum]

Le plus simple serait de dévier sa trajectoire pour qu'il arrive sur terre.
Ca règlerait tous les problèmes, même celui de trouver un gouvernement !
 

D'ici à ce qu'on arrive à le faire, on pourrait avoir au moins 200 premiers ministres style Michel Barnier se succéder.  

t'es optimiste.
Au rythme où il a sauté ça ne fait que 50 ans.

[fb73]

Le plus simple serait de dévier sa trajectoire pour qu'il arrive sur terre.
Ca règlerait tous les problèmes, même celui de trouver un gouvernement !
 

D'ici à ce qu'on arrive à le faire, on pourrait avoir au moins 200 premiers ministres style Michel Barnier se succéder.  

t'es optimiste.
Au rythme où il a sauté ça ne fait que 50 ans.

Oui, ça disait "pas avant 50 ans" dans un lien que Pirk a donné.
https://www.tf1info.fr/sciences-et-innovation/l-asteroide-psyche-est-il-la-mine-d-or-du-futur-la-nasa-et-elon-musk-veulent-aller-verifier-sur-place-space-x-2147103.html
Pour plus de sécurité, il vaut mieux compter sur le double. Je crois que je ne vais pas me débarrasser de tous mes lingots tout de suite.

[plumocum]

Pour plus de sécurité, il vaut mieux compter sur le double. Je crois que je ne vais pas me débarrasser de tous mes lingots tout de suite.

Je pense que tu as raison.
Je viens d'avoir Palpatine au téléphone qui m'a dit que l'empire ne se laisserait pas piller ses ressources par un petit mégalo terrien comme ça.

[Slayer]

En tout cas si SpaceX avance plus vite que prévu il faudra vendre tout l'or avant que sa valeur ne tombe à 0.

https://www.polytechnique-insights.com/dossiers/espace/minage-extraterrestre/les-defis-de-lexploitation-miniere-extraterrestre/

L’astéroïde métallique Psyché (200 km de large environ), par exemple, contient environ 50 % de métal, soit une quantité totale équivalente à des millions d’années de notre production annuelle mondiale de fer et de nickel.

https://www.tf1info.fr/sciences-et-innovation/l-asteroide-psyche-est-il-la-mine-d-or-du-futur-la-nasa-et-elon-musk-veulent-aller-verifier-sur-place-space-x-2147103.html

A la clé, un butin vertigineux d’environ 700 quintillions d'euros, autrement dit un sept avec une série de vingt zéros (un quintillion représente en fait un milliard de milliards, ndlr). A en croire certains experts, ce corps céleste mesurant près de 200 kilomètres renfermerait suffisamment de métaux précieux et d’or pour transformer chacun d’entre nous en multimilliardaire.

Va falloir que la technologie fasse des bonds de géant, si on rêvee d'aller un jour dépecer ce joyau

https://fr.wikipedia.org/wiki/(16)_Psych%C3%A9

Le 28 février 2020, la NASA a attribué à SpaceX un contrat de 117 millions de dollars US pour lancer la sonde spatiale Psyché, ainsi que deux missions secondaires de petits satellites, au moyen d'une fusée Falcon Heavy. En septembre 2023, la mission devait être lancée au plus tôt le 5 octobre 2023, pour atteindre l'astéroïde en août 2029. Finalement, la sonde est lancée le 13 octobre 2023, pour une insertion en orbite autour de l'astéroïde en juillet 2029.

A ce jour, et si tant est que ça tienne un tantinet la route, le caillou se trouve donc à 6 ans de voyage de la Terre (12 ans aller / retour). Va falloir trouver la technologie pour le tracter jusqu'à nous (oui second degré, je précise), parce que sinon j'imagine pas le coût pour ramener des pelletées type camion voire même trains complets jusqu'à nous.

Mais j'oubliais que d'ici là, la science aura résolu ce tout petit problème.

En attendant, Musk il voudrait pas mettre un peu de pognon au bassinet pour résoudre des problèmes sans doute plus terre à terre, mais tellement plus constructifs. Genre des trucs pour que la planète soit encore vivable dans 500 ou mille ans, au lieu de la pourrir en permanence avec des nouveaux projets toujours plus énergivores?

[Limonade67]

En attendant, Musk il voudrait pas mettre un peu de pognon au bassinet pour résoudre des problèmes sans doute plus terre à terre, mais tellement plus constructifs. Genre des trucs pour que la planète soit encore vivable dans 500 ou mille ans, au lieu de la pourrir en permanence avec des nouveaux projets toujours plus énergivores?

 
Il va te répondre que c'est ce qu'il essaye de faire avec Tesla, Dolar city, Hyperloop, Powerwall et The boring company.

[mike57]

Il pourra même le financer sur ses fonds propres dès qu'il aura touché son salaire 56 milliards de $  

Je crois que c'est bloqué pour le moment par une juge du Delaware

https://actu.fr/economie/56-milliards-de-dollars-pour-elon-musk-pib-du-soudan-un-million-de-tesla-ce-que-represente-cette-somme_61206261.html

[piment]

200km lancés à 30km/s ça serait pas mal sur la gueule des popovs mais y aurait des dégâts collatéraux...
Faut trouver des plus petits trucs à leur envoyer sur la gueule histoire de ne pas mourir aussi !
Juste une question de dosage...

[piment]

Juste pour rire... un caillou lancé à 3km/s dégage autant d'énergie à l'impact que la même masse de TNT.
A 30km/s c'est 100 fois plus. Imaginez ce que donne un truc de 200km de diamètre en terme d'impact...

[PiRK]

Va falloir que la technologie fasse des bonds de géant, si on rêvee d'aller un jour dépecer ce joyau
A ce jour, et si tant est que ça tienne un tantinet la route, le caillou se trouve donc à 6 ans de voyage de la Terre (12 ans aller / retour).

Si un jour il y a une solution technologique à ce problème, j'imagine que ça ressemblera à ça; du matériel de minage robitique sur place, qui extrait des beaucoup plus petits morceaux et les envoi vers le voisinage de la terre ; du matériel dans le voisinage de la terre pour rattraper les petits bouts ; une industrie spatiale pour fabriquer des boucliers céramique du style de ceux utilisé pour le freinage atmosphérique par la navette spatiale, les fusées de spaceX, les capsules appolo.

Parmis les autres challenges il faut aussi des stations services spatiale  pour faire le plein en énergie  de tout ce matos de minage, lancement et rattrapage de cailloux. Pas sur à quoi ca pourrait ressembler. Peut-etre de la propulsion nucléaire alimentée par de l'uranium trouvé dans tous ces cailloux.

En attendant, Musk il voudrait pas mettre un peu de pognon au bassinet pour résoudre des problèmes sans doute plus terre à terre, mais tellement plus constructifs. Genre des trucs pour que la planète soit encore vivable dans 500 ou mille ans, au lieu de la pourrir en permanence avec des nouveaux projets toujours plus énergivores?

Comme l'a souligné Limo67, Elon Musk est à peu près le seul en ce moment à chercher des solutions concrètes. Sans projets énergivores, pas de solutions.  En tout cas pas de solutions qui incluent la survie d'une majorité des humains.

La décroissance implique aussi inévitablement une décroissance de la population. Qui parmis les écolos est volontaire pour faire stériliser ses enfants ?

[Man's]

La décroissance implique aussi inévitablement une décroissance de la population. Qui parmis les écolos est volontaire pour faire stériliser ses enfants ?

Il semblerait que ce ne soit pas nécessaire :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/07/11/la-population-de-la-terre-devrait-atteindre-son-maximum-avant-la-fin-du-siecle_6248844_3244.html

[PiRK]

Il semblerait que ce ne soit pas nécessaire :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/07/11/la-population-de-la-terre-devrait-atteindre-son-maximum-avant-la-fin-du-siecle_6248844_3244.html

Je suis d'accord avec toi, mais il faut convaincre ceux qui nous bassinent tous les ans avec leur "jour du dépassement planétaire" qui impliquerait que nous vivions tous au niveau des pays du tiers-monde ou que nous réduisions la population à 200 millions.

[wowo]

Il semblerait que ce ne soit pas nécessaire :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/07/11/la-population-de-la-terre-devrait-atteindre-son-maximum-avant-la-fin-du-siecle_6248844_3244.html

Je suis d'accord avec toi, mais il faut convaincre ceux qui nous bassinent tous les ans avec leur "jour du dépassement planétaire" qui impliquerait que nous vivions tous au niveau des pays du tiers-monde ou que nous réduisions la population à 200 millions.

Le fait est que :

En 1961, l’humanité n’utilisait encore que les trois quarts de la capacité régénératrice de la Terre pour satisfaire sa consommation annuelle de ressources. De nombreux pays possédaient alors une biocapacité supérieure à leur propre empreinte écologique.

Cependant, au début des années 70, un seuil critique a été franchi : la consommation humaine a largement dépassé ce que la nature peut fournir en une année, tant en termes de recyclage du CO2 que de production de nouvelles matières premières. C’est à ce moment-là que nous sommes entrés en situation de « dette écologique ». Ainsi, depuis les années 70, cette date de dépassement avance régulièrement, passant du 29 décembre en 1970 au  1er août 2024, soit un jour plus tôt qu’en 2023.

Aujourd’hui, 86 % de la population mondiale vit donc dans des pays où la demande en ressources naturelles excède ce que leurs écosystèmes peuvent renouveler. Selon les estimations du Global Footprint Network, il faudrait une planète et demie pour produire les ressources écologiques renouvelables nécessaires et compenser l’empreinte actuelle de l’humanité.

Et si on tient compte de comment la population mondiale a évolué sur cette période (et va encore évaluer car palier n'est dimunition dans une courbe analogue :



Et que c'est une certitude que la démographie va être exponentielle surtout dans les pays africains ou les populations sont encore dans les startings-blocks de la course à l'échalotte mondiale pour les standings de vie. Et que de ce fait la vraie "pollution" lié au consumériste est encore à venir.

Faut quand même être sacrément optimiste (ou naïf ou aveugle) pour se dire que ça va le faire...

[plumocum]

Je suis d'accord avec toi, mais il faut convaincre ceux qui nous bassinent tous les ans avec leur "jour du dépassement planétaire" qui impliquerait que nous vivions tous au niveau des pays du tiers-monde ou que nous réduisions la population à 200 millions.

Bof, pense tu, suffit de leur répondre que ya pas de problèmes le grand sauveur messie Elon Musk va nous chiader une fusée qui pourra transporter le fleuron de la population terrienne sélectionné sur des critères d’intelligence et d’esthétique hors-pairs vers une planète salvatrice distante d'à peine 10 années lumières au terme d'un petit voyage en hibernation d'à peine 400 ans durant lequel des petits robots alimentés en énergie nucléaire prendront soin des délicats petits cocon. Il n'auront plus qu'à atomiser les populations locales pour profiter de leur nouvel Eden.
Y sont vraiment relous les autres avec leur réalisme à la mord moi l'...
Sisi, nous aussi on est des grands visionnaires. On a vu ça avec Gérard de chez Buck Danny ya 10 minutes   .

[Slayer]

En attendant, Musk il voudrait pas mettre un peu de pognon au bassinet pour résoudre des problèmes sans doute plus terre à terre, mais tellement plus constructifs. Genre des trucs pour que la planète soit encore vivable dans 500 ou mille ans, au lieu de la pourrir en permanence avec des nouveaux projets toujours plus énergivores?

Comme l'a souligné Limo67, Elon Musk est à peu près le seul en ce moment à chercher des solutions concrètes. Sans projets énergivores, pas de solutions.  En tout cas pas de solutions qui incluent la survie d'une majorité des humains.

Gloire à lui au plus haut des cieux, hosanna au plus haut des cieux!!!

Faire des bagnoles et des trains hyper rapides, pour sauver le monde, moi qui croyait que c'était juste pour faire de la tune sur un business porté par les bobos du monde entier, quel hérétique je suis.

Bihouix n'a plus qu'à aller se rhabiller avec ses solutions low-tech...looser!!

[piment]

Tout le monde sait que l'avenir c'est le char à bœufs !
C'est le mieux pour la planète si les bœufs ne rotent pas du méthane... 

[piwaille]

Faire des bagnoles et des trains hyper rapides, pour sauver le monde, moi qui croyait que c'était juste pour faire de la tune sur un business porté par les bobos du monde entier, quel hérétique je suis.

Investir dans la construction d'une fusée qui peut aller récolter l'or sur un astéroïde ça nécessite quand même un peu de tunes. Je ne me souviens plus, je crois qu'à un moment spaceX brulait 100.000$ de cash par jour. Il faut se le permettre. Et pour se le permettre, il faut des business qui rapporte de la tune.

Du coup, je n'ai pas répondu à

En revanche, je suis assez d'accord avec PiRK : la croissance technologique permet de penser à des véhicules ayant de moins en moins d'impact individuellement. Là où je suis moins d'accord avec lui c'est (que je pense) qu'on utilise ces économies pour multiplier leur nombre et non pas pour diminuer l'impact total.

Le "on" dans ta phrase, ce sont les constructeurs automobiles et leur but, comme toutes entreprises, c'est de faire du bénéfice.
Ils font plus de marge avec des véhicules sur motorisés, qui ont plein d'options, qui sont plus lourds, qu'avec des modèles basiques qui sont vendus presque à prix coutant.
Leur priorité est toute trouvée.

Tu as tout à fait raison : un constructeur automobile, comme n'importe quelle entreprise DOIT faire des bénéfices (sinon elle met la clef sous la porte - enfin dans une économie normale de marché).
Petite variation : ils sont surtout super contant de faire des véhicules qui se vendent. Demande à Tavares ce qu'il pense de ses jolies petites voitures à moteur puretech

Il y a quelques temps, je lisais un texte que j'ai trouvé très juste. Les obligations modernes (ABS, airbag, surveillance de la pression des pneus, obligation de pouvoir appeler un centre d'assistance en cas de problème, obligation de lire les panneaux routiers...) font exploser le prix de base du véhicule. Si en plus tu rajoutes l'électrification, qui voudrait mettre 20.000 balles dans une deuch ? Pour faire plaisir aux clients qui vont de toute façon devoir mettre >20.000 balles, ben tu rajoutes quelques équipements de confort et quelques signes extérieurs de richesse et tu as alors -forcément- fait un SUV moderne.
  Mais c'est sûr, c'est plus facile d'incriminer de méchants industriels qui veulent faire (plus) de bénéfices. Surtout que le monde de l'automovbile est bien le domaine qui a illustré cette recherche du luxe et de la démesure avec la Ford T

Pour les inciter à fabriquer des véhicules plus vertueux, il n'y a pas d'autre choix que de taxer (pollution par exemple) mais ça peut être contre-productif et surtout ça ne va pas plaire à Pirk.  

et surtout il faudrait que tu admettes que c'est TA solution. La taxation des véhicules polluants c'est déjà fait. Ça s'appelle les malus (malus écologique et malus au poids). Renseigne-toi, ça douille. Pour autant je n'ai jamais vu autant de belles et grosses bagnoles sur les routes.

[fb73]

Pour les inciter à fabriquer des véhicules plus vertueux, il n'y a pas d'autre choix que de taxer (pollution par exemple) mais ça peut être contre-productif et surtout ça ne va pas plaire à Pirk.  

et surtout il faudrait que tu admettes que c'est TA solution. La taxation des véhicules polluants c'est déjà fait. Ça s'appelle les malus (malus écologique et malus au poids). Renseigne-toi, ça douille. Pour autant je n'ai jamais vu autant de belles et grosses bagnoles sur les routes.

Oui, désolé, j'aurais du écrire : "il n'y a pas d'autre choix que de taxer encore plus".

[piment]

il n'y a pas d'autre choix que de taxer encore plus

Y a au moins quelque chose de certain.
fb73 est Français !
 

[Limonade67]

Pour autant je n'ai jamais vu autant de belles et grosses bagnoles sur les routes.

Oui, désolé, j'aurais du écrire : "il n'y a pas d'autre choix que de taxer encore plus".

Tu devrais plutôt lire les rapports de vente plutôt que de te fier à ce que tu (penses) voir.

[Slayer]

Faire des bagnoles et des trains hyper rapides, pour sauver le monde, moi qui croyait que c'était juste pour faire de la tune sur un business porté par les bobos du monde entier, quel hérétique je suis.

Investir dans la construction d'une fusée qui peut aller récolter l'or sur un astéroïde ça nécessite quand même un peu de tunes. Je ne me souviens plus, je crois qu'à un moment spaceX brulait 100.000$ de cash par jour. Il faut se le permettre. Et pour se le permettre, il faut des business qui rapporte de la tune.

Es-tu sûr que ça participe réellement à la croissance? Construire des bagnoles et des trains, pour financer des fusées pour développer des projets miniers ou d'implantation totalement irréalistes avec les ressources nécessaires pour les mettre en œuvre à grande échelle, c'est à mon sens tout sauf de la croissance. Comme tu es tolérant, tu accepteras que je ne partage pas ce point de vue, pour moi c'est une fuite en avant sans réel intérêt pour l'humanité (mais sans doute pas pour Musk et ses sbires, qui arrivent à trouver des financements et à s'en foutre pleins les fouilles tout en participant grandement à la destruction des environnements, avec en plus une exploitation des travailleurs assez consternante, je te laisse regarder, par exemple, l'article du canard que je mets en PJ.

[edit]

Le sujet des ressources extra-terrestres est pas mal évoqué ici, et les arguments de Musk et consorts pas mal ébranlés (si tant est qu'on puisse ébranler les convictions des fanas libertariens de Musk et autres Bezos).

https://www.thinkerview.com/jean-marc-jancovici-et-philippe-bihouix-la-societe-revee-delon-musk-quel-avenir/

[Slayer]

Tout le monde sait que l'avenir c'est le char à bœufs !
C'est le mieux pour la planète si les bœufs ne rotent pas du méthane... 

Avec un argumentaire aussi développé, je regrette de ne pas t'avoir eu comme prof, on devait pas s'ennuyer avec toi.
Sinon, il en pense quoi ton cousin? Et le tonton, il a pas un avis sur la question?
Tu aurais au moins pu rajouter une petite anecdote dont tu as le secret pour bien appuyer le propos.

[PiRK]

Faire des bagnoles et des trains hyper rapides, pour sauver le monde, moi qui croyait que c'était juste pour faire de la tune sur un business porté par les bobos du monde entier, quel hérétique je suis.

Si on veux un jour électrifier le transport pour pouvoir utiliser des énergies renouvelables ou du nucléaire pour nous déplacer, il faut une voiture qui va plus loin que le périph parisien et qui ne coute pas 70 k€.

Regarde les prix des voitures avec une autonomie équivalente à une Tesla, en gardant à l'esprit qu'une Tesla a le meme prestige que la Mercedes qui coute environ 4 fois plus cher en haut du tableau. Le prix de la  tesla est encore un cran au-dessus  de la voiture bon marché qui peut concurrencer une golf, mais on n'est pas non plus au double du prix.  

https://www.automobile-propre.com/voiture-electrique-top-des-meilleures-autonomies/

Tesla a révolutionné l'industrie automobile, pas forcément au niveau du produit lui-meme mais au niveau du processus industriel qui a permis de mettre le produit à un prix abordable.

Et faire de la tune est un corrolaire de changer le monde en bien. C'est ce que je disais sur l'autre fil à propos du culte malsain de la pauvreté. Si les gens insistent pour te donner leur argent année après année de leur plein gré (comme je le fait avec Amazon) c'est que le bien ou le service que tu leur fournis change leur vie.

[PiRK]

Le sujet des ressources extra-terrestres est pas mal évoqué ici, et les arguments de Musk et consorts pas mal ébranlés (si tant est qu'on puisse ébranler les convictions des fanas libertariens de Musk et autres Bezos).

https://www.thinkerview.com/jean-marc-jancovici-et-philippe-bihouix-la-societe-revee-delon-musk-quel-avenir/

j'ai vu cette interview en direct et le gars Jancovici a bien baissé dans mon estime depuis.

J'ai adoré toutes ses vidéos de cours à l'école des Mines de Paris, ou ses interventions dans des commissions parlementaires sur l'énergie. Il est brillant quand il se focalise sur la technique et reste neutre.
Dans cette interview, peut-etre parce que le style de Thinkerview ne se prete pas bien à un débat neutre et technique, on voit émerger le coté idéologique de JMJ. Par exemple il écarte d'un commentaire sarcastique toute  utilité des IA style ChatGPT en appelant ça un gadget. Ca me rappelle fortement le rapport Thery sur les Autoroutes de l'Information en 1996 qui ecarte de manière assez arrogante l'utilité d'internet parce que le minitel c'est tellement mieux. La maladie d'arrogance des experts français...

Et ses commentaires sur l'exploration spatiale sont à peine plus développés. Il se focalise (à juste titre, àmha) sur l'idée que vivre sur Mars n'est pas souhaitable, mais pour ce qui est d'exploiter des ressources dans l'espace il ne consacre meme pas deux phrases au sujet, et passe complètement à coté de la plaque en parlant du cout de ramener un kg de roches lunaires avec une mission Appolo.

Le point qui n'a pas du tout été traité dans l'interview c'est l'idée que 99% du cout de l'exploration spatiale est de sortir du puit de gravité terrestre. Une fois qu'on a assez de matos en orbite pour pouvoir construire encore d'avantage de matos directement en orbite, l'essentiel de l'investissement est derrière nous et les profits potentiels sont faramineux.