croissance

[PiRK]

Oui, il y a des communistes dans tous les secteurs, même l'agriculture. Mais dans l'ensemble c'est quand même un métier de gens qui ont les pieds sur terre et comprennent qu'il sont avant des propriétaire et gérants d'entreprises.

[plumocum]

Tu recommences à dire n'importe quoi.

[Willitou]

J'ai été des deux côtés de la barrière ; j'ai vu des employés qui optimisaient leurs temps de travail et aussi des patrons qui cherchaient comment ne pas distribuer le résultat.

et du coup tu en déduis quoi ? que le monde n'est composé que de ça ?
Ton monde peut être (les yeux ne voient que ce que le cerveau leur demande de regarder).
il y malheureusement des gens qui sont persuadés de connaître les envies/idées/pensées des autres . Heureusement il y a aussi des personnes qui savent écouter

J'ai travaillé dans plusieurs multinationales et plusieurs TPE, le "Tout le monde il est beau,Tout le monde il est gentil", c'est plutôt l'exception.

On y croise un paquet de gens honorables qui se comportent comme des ordures.

Le pouvoir est détenu par l'actionnaire qui veut du pognon, tout le reste c'est du blabla.

[James Watt]

C’est marrant comme on fait tourner en boucle une même idéologie, en rusant d’ingéniosité pour trouver la formulation qui puisse faire que cela prenne chez un peu plus de monde. Il y a presque 10 ans la formulation choc c’était « 50% des richesses possédées par 1% de la population » https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html . Aujourd’hui la formulation choc c’est « Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45% ». Comme piwaille je préfère de loin la formulation d’il y a 10 ans, car au moins ça se tenait, même si le message qu’il y a derrière c’est finalement le même. Malgré cet élan d’ingéniosité pour rendre l’affirmation encore plus choc je n’ai pas l’impression qu’en 10 ans cela ait pris chez beaucoup plus de monde. Enfin disons que ça prend toujours chez les mêmes, qui sont toujours autant déçus, au point qu’ils se permettent d’insulter (poliment) toujours autant ceux qui ne partagent pas le même point de vue, comme quoi ils seraient trop cons à se contenter des miettes. Ils n’arrivent pas à comprendre qu’il puisse y avoir des personnes qui considèrent que le niveau des inégalités puisse être à peu près orthogonal au bien être des moins bien lotis de la société. Pourtant empiriquement leur décorrélation se constate aisément. Il y a des pays avec des très fortes inégalités où les moins bien lotis vont très mal (par ex. Afrique du Sud), des pays avec des très faibles inégalités où les moins bien lotis vont très mal (par ex. Corée du nord, mais c’est vrai que les mieux lotis du pays vont très mal aussi, ça console certainement les moins bien lotis), des pays avec des fortes inégalités où les moins bien lotis ne vont pas si mal (par ex. Etats Unis) et des pays avec des faibles inégalités où les moins bien lotis ne vont pas si mal (par ex. des pays nordiques). Je n’ai jamais compris cette fixation sur les inégalités, alors qu’empiriquement il y a peu (aucune ?) corrélation avec le niveau de vie des moins bien lotis. La clé doit sans doute se situer ailleurs, n’en déplaise à ceux qui depuis des décennies (voir des siècles) rusent d’ingéniosité pour convaincre du contraire. Pour être tout à fait honnête cette ingéniosité a déjà marché (menant à ces fameuses révolutions) c’est juste que le résultat n’a pas été si convainquant. C’est peut-être pour ça que dernièrement et avec le recul de plus d’un siècle de tentatives, cette idéologie ne prends pas chez tellement plus de monde. Mais l’espoir fait vivre, la prochaine fois ça sera peut-être la bonne.

En ce qui me concerne j’ai déjà écrit pas mal de choses sur le sujet des inégalités, et pourquoi dans un monde où les leviers de création de richesse augmentent (comme c’est le cas du notre) les inégalités ne peuvent qu’augmenter, et pourquoi je considère que cela n’est pas nécessairement un problème. Pour ceux que ça intéresse réellement j’ai écrit des dizaines de posts à partir de là : https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html;msg492076#msg492076  .

[piwaille]

 
Merci James Watt Ton message est véritablement une bouffée d'oxygène.
J'étais parti dans les discussions qui partent du principe d'une corrélation. Je ne me suis même pas rendu compte que j'ai implicitement accepté cette hypothèse non démontrée.

[plumocum]

  mon dieu, depuis 10 ans voire 1 siècle ça n'a pas changé ?
Merci !
Avec ça on comprend mieux. Il y les gens qui savent, comme vous, et les escrocs qu'ont rien compris, comme nous. Super Piwaille appelle ça une bouffée d'oxygène. On explose la lta.
Merci pour le lien, effectivement ta précédente intervention vaut son pesant.

[Slayer]

C’est marrant comme on fait tourner en boucle une même idéologie, en rusant d’ingéniosité pour trouver la formulation qui puisse faire que cela prenne chez un peu plus de monde. Il y a presque 10 ans la formulation choc c’était « 50% des richesses possédées par 1% de la population » https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html . Aujourd’hui la formulation choc c’est « Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45% ». Comme piwaille je préfère de loin la formulation d’il y a 10 ans, car au moins ça se tenait, même si le message qu’il y a derrière c’est finalement le même. Malgré cet élan d’ingéniosité pour rendre l’affirmation encore plus choc je n’ai pas l’impression qu’en 10 ans cela ait pris chez beaucoup plus de monde. Enfin disons que ça prend toujours chez les mêmes, qui sont toujours autant déçus, au point qu’ils se permettent d’insulter (poliment) toujours autant ceux qui ne partagent pas le même point de vue, comme quoi ils seraient trop cons à se contenter des miettes. Ils n’arrivent pas à comprendre qu’il puisse y avoir des personnes qui considèrent que le niveau des inégalités puisse être à peu près orthogonal au bien être des moins bien lotis de la société. Pourtant empiriquement leur décorrélation se constate aisément. Il y a des pays avec des très fortes inégalités où les moins bien lotis vont très mal (par ex. Afrique du Sud), des pays avec des très faibles inégalités où les moins bien lotis vont très mal (par ex. Corée du nord, mais c’est vrai que les mieux lotis du pays vont très mal aussi, ça console certainement les moins bien lotis), des pays avec des fortes inégalités où les moins bien lotis ne vont pas si mal (par ex. Etats Unis) et des pays avec des faibles inégalités où les moins bien lotis ne vont pas si mal (par ex. des pays nordiques). Je n’ai jamais compris cette fixation sur les inégalités, alors qu’empiriquement il y a peu (aucune ?) corrélation avec le niveau de vie des moins bien lotis. La clé doit sans doute se situer ailleurs, n’en déplaise à ceux qui depuis des décennies (voir des siècles) rusent d’ingéniosité pour convaincre du contraire. Pour être tout à fait honnête cette ingéniosité a déjà marché (menant à ces fameuses révolutions) c’est juste que le résultat n’a pas été si convainquant. C’est peut-être pour ça que dernièrement et avec le recul de plus d’un siècle de tentatives, cette idéologie ne prends pas chez tellement plus de monde. Mais l’espoir fait vivre, la prochaine fois ça sera peut-être la bonne.

En ce qui me concerne j’ai déjà écrit pas mal de choses sur le sujet des inégalités, et pourquoi dans un monde où les leviers de création de richesse augmentent (comme c’est le cas du notre) les inégalités ne peuvent qu’augmenter, et pourquoi je considère que cela n’est pas nécessairement un problème. Pour ceux que ça intéresse réellement j’ai écrit des dizaines de posts à partir de là : https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html;msg492076#msg492076  .

Le sujet n'est juste pas là. On parle ici de croissance, et je cite des valeurs, non remises en causes d'ailleurs, et c'est tout à votre honneur.
Mon constat n'est pas de dire que tout cela mène à une pauvreté extrême, il est juste de dire qu'une très grande majorité de la population se lève le cul tous les matins pour aller bosser, et que la production de richesse (puisque c'est bien l'image que retransmet, plus ou moins justement, le PIB) n'est pas justement réparties.

Depuis 50 ans, voire bien plus, les idéologues de ta pensée politique nous serve que tout ça n'est pas grave puisqu'au bout du compte, chacun s'y retrouve. Je constate juste que certains beaucoup mieux que d'autres,cet malheureusement pas du fait de leur labeur mais juste parce qu'ils savent exploiter les travers du système politique, qui leur permet mille possibilités de détourner la richesse commune à leur propre intérêt.

Dans un monde où l'argent gagné serait le reflet du travail fourni, combien parmi les 500 familles mourraient de faim? Combien d'ouvriers, d'artisans, de commerçants, de paysans, verraient leur pouvoir d'achat démultiplié?

Libre à vous de cracher sur la valeur travail, moi je suis né dans une famille prolo, où c'était le seul repère et la seule chose qu'on pouvait offrir, j'en fais donc, sans doute à tort, un pilier. Et je continuerais de défendre bec et ongles qu'une meilleure répartition des richesses est possible, tout ça n'a rien de révolutionnaire, c'est juste un besoin de justice sociale.

[PiRK]

Mon constat n'est pas de dire que tout cela mène à une pauvreté extrême, il est juste de dire qu'une très grande majorité de la population se lève le cul tous les matins pour aller bosser, et que la production de richesse (puisque c'est bien l'image que retransmet, plus ou moins justement, le PIB) n'est pas justement réparties.

Depuis 50 ans, voire bien plus, les idéologues de ta pensée politique nous serve que tout ça n'est pas grave puisqu'au bout du compte, chacun s'y retrouve. Je constate juste que certains beaucoup mieux que d'autres,cet malheureusement pas du fait de leur labeur mais juste parce qu'ils savent exploiter les travers du système politique, qui leur permet mille possibilités de détourner la richesse commune à leur propre intérêt.

Dans un monde où l'argent gagné serait le reflet du travail fourni, combien parmi les 500 familles mourraient de faim? Combien d'ouvriers, d'artisans, de commerçants, de paysans, verraient leur pouvoir d'achat démultiplié?

Libre à vous de cracher sur la valeur travail, moi je suis né dans une famille prolo, où c'était le seul repère et la seule chose qu'on pouvait offrir, j'en fais donc, sans doute à tort, un pilier. Et je continuerais de défendre bec et ongles qu'une meilleure répartition des richesses est possible, tout ça n'a rien de révolutionnaire, c'est juste un besoin de justice sociale.

Dans ce que tu dis on a quand même l'impression que tu penses qu'un très riche ne travaille pas énormément plus qu'un très pauvre.  C'est possible qu'a certains moments de sa vie le très riche lève un peu le pieds et profite de sa richesse, mais avant de pouvoir faire ça il a généralement du faire un paquet de semaines à 70h ou plus.
Là où l'employé d'usine a son emploi du temps bien réglé des semaines à l'avance, avec même souvent des heures de pause fixes, et peut décrocher du travail le vendredi soir en sortant de l'usine jusqu'au lundi matin, l'entrepreneur a son projet en tête à peu près 99% de son temps éveillé. L'entrepreneur y met aussi une partie de son patrimoine, s'il se loupe il peut arriver à la fin de son projet en ayant perdu de l'argent, là où l'ouvrier a une garantie de finir dans le vert même s'il se fait virer pour faute grave pendant sa période d'essai.

Cela dit, le plus gros reproche que je fais à ta réflexion c'est de baser le mérite sur  la "valeur travail". C'est la pire idée économique du 19e et 20e siècle. Au final on s'en fout du nombre d'heures travaillées, ou des litres de sueur versées. A la fin c'est purement le résultat qui compte. Si tu as le choix entre deux employés qui font la même chose, mais l'un des deux le fait avec moins d'effort, c'est celui là que tu va favoriser et mieux payer, pas celui qui arrive au même résultat laborieusement.

Les autres trucs qui comptent plus que le travail : l'initiative, est-ce qu'il arrête de bosser quand il est arrivé au bout de l'ordre qu'on vient de lui donner et attend une instruction explicite pour reprende le boulot, l'implication dans les résultats de l'entreprise, est-ce que le gars va prendre l'initiative de faire des tâches qui ne sont sur sa fiche de poste pour débloquer une chaine de production, est-ce qu'il s'intéresse au travail que font les autres équipes en amont et en aval de son job et est-ce qu'il accepte de changer sa méthode de travail pour améliorer la productivité des autres équipes, est-ce qu'il accepte de former les petits jeunes qui arrivent dans la boite, est-ce qu'il est exemplaire pour appliquer et  transmettre la culture de l'entreprise, est-ce qu'il est flexible (capable de travailler plus pour surmonter une crise), est-ce que ses compétences sont communes ou rares...

[plumocum]

Ils sont trop peinards ces ouvriers. La belle vie quoi. Ils ont même des pauses 
https://www.cnam-entreprises.fr/actualites/accidents-de-travail-un-fait-social-en-nette-augmentation-en-france-1473244.kjsp

[Limonade67]

Vouloir partager dans une meilleure mesure les bénéfices ou les parts d'une entreprise, c'est compréhensible et louable et ça pourrait donner lieu à une sympathique et interessante discussion sur le forum.

Le problème c'est que tu n'as pas du tout amené cette discussion, tu as tout simplement souhaité une révolution en menaçant physiquement certains membres, tout en les traitant d'outrancier.
À part quelqu'un qui a des idées aussi extrémistes, je ne vois pas qui tu pourrais convaincre, car chacun ici sait qu'un RSA, Smic, CAF, petite participation vaudra toujours mieux que le chaos, avec viols, exécutions sommaires, pillage et la moitié de la population qui fuit.
Combien de temps faudrait-il pour que le pays s'en remette ? dix ans ? 20 ans ?
Pour quel résultat ?

J'ai bien peur que la situation que tu dénonces va empirer dans les prochaines années. En effet, l'école s'effondre littéralement et à vitesse supérieure à celui du TGV et n'est plus capable de jouer son rôle d'ascenseur social.
Qui va embaucher les wesh wesh, incapable de faire la différence ente le participe passé et le verbe à l’infinitif ? Que vont-ils gagner (si ce n'est le smic) si un méchant capitaliste décidait tout de même de leur donner une chance ?
Où vont les 150 000 jeunes qui disparaissent des radars (école + travail) chaque année ?

Comme d'autres, je pense que la révolution arrivera, mais pas celle que tu crois. Les classes moyennes n'accepteront pas éternellement d'être tondues tout en travaillant plus que les autres au profit de gens qui sont en dehors du champ républicains.
Le risque, c'est qu'on arrive à un gouvernement autoritaire avec moins de contre-pouvoir que ce qui existe aujourd'hui.

[PiRK]

Je ne sais pas si la population va un jour réagir à la tonte  fiscale par une révolution. Ce qui est sûr c'est que ceux qui le peuvent réagissent déjà par l'émigration. A vue de nez je dirais que moins d'un tiers de ma promotion d'école d'ingé travaille aujourd'hui en France. Et c'était pire juste après le diplôme, certains sont revenus en France après une dizaine d'année pour se rapprocher de leur famille, une fois qu'ils avaient mis un peu d'argent de côté (ce qu'ils n'auraient pas pu faire facilement avec un emploi en France). OK, c'est un domaine particulier avec le pétrole, mais dans une moindre mesure on vois les mêmes choses dans d'autres domaines. Le salaire d'un débutant en informatique en France est le tiers ou le quart de ce qu'il peut gagner aux USA, et le gouffre augmente avec l'expérience.

Boris Jonhnson disait que Londres est la 6e plus grande ville francaise. Les communautés d'expat francophones sont florissantes en Californie, en Floride, à Hong Kong.

On a donc un excellent système scolaire qui débouche directement sur une économie et une bureaucratie morose sans compétitivité et sans opportunités.

[James Watt]

Dans un monde où l'argent gagné serait le reflet du travail fourni, combien parmi les 500 familles mourraient de faim? Combien d'ouvriers, d'artisans, de commerçants, de paysans, verraient leur pouvoir d'achat démultiplié?

Il y a toujours derrière ce type d’affirmation la petite musique comme quoi l’ouvrier cravache dur et se fait spolier le fruit de son travail par le sale patron qui n’en fout pas une. Je ne dis pas que ça n’arrive pas des patrons qui partent avec la caisse, y en a eu plus d’un, des patrons qui se font payer des fortunes en parachutes dorés alors qu’ils ont menés la boîte à la faillite y en a plein aussi, mais si on regarde les patrons les plus fortunés ce n’est jamais le cas.

Je ne sais pas quel est ton prisme qui te permet d’avoir "le reflet du travail", mais moi ce que je sais mesurer c’est le résultat final. Dans la plupart des entreprises ceux qui décident du salaire du patron sont les actionnaires et ce qu’intéresse les actionnaires c’est déjà qu’ils ne perdent pas l’argent qu’ils ont investi dans l’entreprise et si possible que l’entreprise dans laquelle ils ont investi gagne en valeur. Du coup ce qu’ils se disent c’est ils sont prêts à payer un patron des centaines de millions d’euros en actions de l’entreprise si cela permet à l’entreprise de valoir cent fois plus. Et quand ça arrive les actionnaires ont fait plutôt une excellente affaire malgré la rémunération « astronomique » du patron en actions. Un exemple pas si vieux que ça, Apple. En 1997 Apple était côté un peu plus de 1 milliard d’euros en bourse et était proche de la faillite. Si elle faisait faillite les actionnaires pouvaient tout perdre et les salariés se retrouver au chômage. Les actionnaires ont décidé de faire revenir Steve Jobs et ont été d’accord de le payer des centaines de millions de dollars en actions s’il redresse l’entreprise. L’entreprise est passé d’environ 1 milliard en 1997 à environ 300 milliards en 2011 au moment de la mort de Jobs. Autant dire que malgré la rémunération « astronomique » du patron les actionnaires ont fait une excellente affaire. Et pour les défenseurs de la spoliation du fruit du travail des ouvriers je fais remarquer que les petites mains qui assemblaient les Macs faisaient à peu près la même chose avant et après la presque faillite. On leur a juste dit que maintenant plutôt que de mettre sur les Macs une coque en plastique blanche toute moche ils en mettraient une translucide et avec pleins de couleurs    Je taquine, je sais qu’en réalité c’est un peu plus compliqué que ça. Mais il y a des patrons, qui arrivent à transformer une entreprise, et ceux-là valent chaque euro de leur rémunération. Je n’ai d’ailleurs jamais entendu un actionnaire d’Apple se plaindre que Steve Jobs l’a volé et ne méritait pas les actions qu’il a été payé. Il y a des patrons superstars et ceux-là tous les actionnaires les veulent. Le problème c’est qu’il n’y en a pas tant que ça et qu’ils ne sont pas si faciles à détecter à l’avance. Les aspirants PDG jouent évidemment là-dessus et sont en position de force pour négocier face aux actionnaires leur petite police d’assurance sous la forme de parachutes dorés et autres. Amadoués par les promesses de x100 les actionnaires finissent souvent par accepter et se font souvent rouler dans la farine, mais c’est comme ça c’est des accords entre adultes consentants…

Tout ça pour dire que la rémunération à partir d’un certain niveau n’est jamais décidée sur la base d’un prisme qui permettrait d’avoir le reflet du travail, tout simplement parce que personne ne dispose d’un tel prisme, mais plutôt sur la base de résultats ou promesses de résultats et comme toujours du rapport des forces en présence (et qui est pour les très grandes entreprises plutôt favorable aux patrons qu’aux actionnaires).

Pour les mises en garde d’usage, voici un certain nombre de choses que je n’ai pas dit : je n’ai pas dit que le système actuel était parfait et qu’il n’y avait rien à améliorer en termes d’équité, de représentativité (notamment des salariés) ou du partage de richesses que ce soit au sein de l’entreprise ou au sein de la société ; ce sont de vastes débats qui méritent d’être menés à conditions d’avoir fait l’effort de comprendre le point de vue de toutes les parties prenantes. Quand le point de départ est que les grands patrons spolient le fruit du travail de leur employés, ça part plutôt très mal pour mener sereinement un tel débat.

[Willitou]

Quand le point de départ est que les grands patrons spolient le fruit du travail de leur employés, ça part plutôt très mal pour mener sereinement un tel débat.

Mince, je pensais que c'était la base de l'enrichissement.

[Limonade67]

Il n'est pas interdit de s'enrichir en se mettant à son compte. Je connais un électricien auto-entrepreneur qui gagne 3 500 € par mois, un autre (qui gagne moins) multiservice dans le bâtiment, un troisième jardinier etc...

[Slayer]

Mon constat n'est pas de dire que tout cela mène à une pauvreté extrême, il est juste de dire qu'une très grande majorité de la population se lève le cul tous les matins pour aller bosser, et que la production de richesse (puisque c'est bien l'image que retransmet, plus ou moins justement, le PIB) n'est pas justement réparties.

Depuis 50 ans, voire bien plus, les idéologues de ta pensée politique nous serve que tout ça n'est pas grave puisqu'au bout du compte, chacun s'y retrouve. Je constate juste que certains beaucoup mieux que d'autres,cet malheureusement pas du fait de leur labeur mais juste parce qu'ils savent exploiter les travers du système politique, qui leur permet mille possibilités de détourner la richesse commune à leur propre intérêt.

Dans un monde où l'argent gagné serait le reflet du travail fourni, combien parmi les 500 familles mourraient de faim? Combien d'ouvriers, d'artisans, de commerçants, de paysans, verraient leur pouvoir d'achat démultiplié?

Libre à vous de cracher sur la valeur travail, moi je suis né dans une famille prolo, où c'était le seul repère et la seule chose qu'on pouvait offrir, j'en fais donc, sans doute à tort, un pilier. Et je continuerais de défendre bec et ongles qu'une meilleure répartition des richesses est possible, tout ça n'a rien de révolutionnaire, c'est juste un besoin de justice sociale.

Dans ce que tu dis on a quand même l'impression que tu penses qu'un très riche ne travaille pas énormément plus qu'un très pauvre.  C'est possible qu'a certains moments de sa vie le très riche lève un peu le pieds et profite de sa richesse, mais avant de pouvoir faire ça il a généralement du faire un paquet de semaines à 70h ou plus.
Là où l'employé d'usine a son emploi du temps bien réglé des semaines à l'avance, avec même souvent des heures de pause fixes, et peut décrocher du travail le vendredi soir en sortant de l'usine jusqu'au lundi matin, l'entrepreneur a son projet en tête à peu près 99% de son temps éveillé. L'entrepreneur y met aussi une partie de son patrimoine, s'il se loupe il peut arriver à la fin de son projet en ayant perdu de l'argent, là où l'ouvrier a une garantie de finir dans le vert même s'il se fait virer pour faute grave pendant sa période d'essai.

Cela dit, le plus gros reproche que je fais à ta réflexion c'est de baser le mérite sur  la "valeur travail". C'est la pire idée économique du 19e et 20e siècle. Au final on s'en fout du nombre d'heures travaillées, ou des litres de sueur versées. A la fin c'est purement le résultat qui compte. Si tu as le choix entre deux employés qui font la même chose, mais l'un des deux le fait avec moins d'effort, c'est celui là que tu va favoriser et mieux payer, pas celui qui arrive au même résultat laborieusement.

Les autres trucs qui comptent plus que le travail : l'initiative, est-ce qu'il arrête de bosser quand il est arrivé au bout de l'ordre qu'on vient de lui donner et attend une instruction explicite pour reprende le boulot, l'implication dans les résultats de l'entreprise, est-ce que le gars va prendre l'initiative de faire des tâches qui ne sont sur sa fiche de poste pour débloquer une chaine de production, est-ce qu'il s'intéresse au travail que font les autres équipes en amont et en aval de son job et est-ce qu'il accepte de changer sa méthode de travail pour améliorer la productivité des autres équipes, est-ce qu'il accepte de former les petits jeunes qui arrivent dans la boite, est-ce qu'il est exemplaire pour appliquer et  transmettre la culture de l'entreprise, est-ce qu'il est flexible (capable de travailler plus pour surmonter une crise), est-ce que ses compétences sont communes ou rares...

Et s'il faisait tout ça, de suite la règle de répartition de la richesse produite s'en verrait modifiée????
J'ai bien l'impression, et j'en vois des masses qui sont comme moi dans mon entourage, de faire partie de ceux qui donnent beaucoup, voire trop (boulots les weekends à répétition, 60 à 70 heures quand il faut donner un coup de collier, mission à foison, vie de famille qui passe au second plan, pas de vacances d'été depuis des années, CET qui explose, bien entendu éloges de ma hiérarchie, ça ne coûte rien...), je ne vois pas les millions du ruissèlement obstruer mon compte courant. Sans doute n'est pas assez d'efforts, ou trop con pour ne pas tout plaquer et aller chercher un autre boulot à l'autre bout de la France (en traversant la rue il semble que ça ne fonctionne pas trop finalement).

Sinon, oui je considère qu'aucun travail ne puisse justifier des écarts aussi déments de rétribution. Et je suis aussi à peu près persuadé (et là je suis dans l'opinion pure et dure, basée sur aucun fondement car je n'ai pas gratté le sujet) que parmi ces 500 familles, il y a une bonne bande de branleurs qui, pour certains, n'ont jamais rien foutus et s'engraissent sur la capitalisation de papa.

[Slayer]

Le problème c'est que tu n'as pas du tout amené cette discussion, tu as tout simplement souhaité une révolution en menaçant physiquement certains membres, tout en les traitant d'outrancier.

Pardon??? Tu as vu où ces menaces??? Ou même encore lu que je souhaitais une révolution?

J'ai discuté sur les apports (ou non) des révolutions, et défendu nos acquis historiques (qui sont d'ailleurs affichés devant les écoles et mairies, notre passé révolutionnaire est constitutif de notre république, c'est un fait), mais je n'ai pas proféré de menaces, j'ai même écrit plus haut que je ne souhaitais pas particulièrement d'actions violentes, et que je réprouvais toute atteinte à la vie humaine.

[Hub]

Le salaire d'un débutant en informatique en France est le tiers ou le quart de ce qu'il peut gagner aux USA

mais en France, il a automatiquement une Sécurité Sociale, une assurance-chômage, une retraite... et si lui n'en profite pas directement, il se réjouit peut-être qu'un membre de sa famille, un ami, un voisin qui en aurait besoin y ait accès.

... mais je sais que ces notions de protection sociale et de solidarité te donnent de l'urticaire.

[Slayer]

Dans un monde où l'argent gagné serait le reflet du travail fourni, combien parmi les 500 familles mourraient de faim? Combien d'ouvriers, d'artisans, de commerçants, de paysans, verraient leur pouvoir d'achat démultiplié?

Il y a toujours derrière ce type d’affirmation la petite musique comme quoi l’ouvrier cravache dur et se fait spolier le fruit de son travail par le sale patron qui n’en fout pas une. Je ne dis pas que ça n’arrive pas des patrons qui partent avec la caisse, y en a eu plus d’un, des patrons qui se font payer des fortunes en parachutes dorés alors qu’ils ont menés la boîte à la faillite y en a plein aussi, mais si on regarde les patrons les plus fortunés ce n’est jamais le cas.

Je ne sais pas quel est ton prisme qui te permet d’avoir "le reflet du travail", mais moi ce que je sais mesurer c’est le résultat final. Dans la plupart des entreprises ceux qui décident du salaire du patron sont les actionnaires et ce qu’intéresse les actionnaires c’est déjà qu’ils ne perdent pas l’argent qu’ils ont investi dans l’entreprise et si possible que l’entreprise dans laquelle ils ont investi gagne en valeur. Du coup ce qu’ils se disent c’est ils sont prêts à payer un patron des centaines de millions d’euros en actions de l’entreprise si cela permet à l’entreprise de valoir cent fois plus. Et quand ça arrive les actionnaires ont fait plutôt une excellente affaire malgré la rémunération « astronomique » du patron en actions. Un exemple pas si vieux que ça, Apple. En 1997 Apple était côté un peu plus de 1 milliard d’euros en bourse et était proche de la faillite. Si elle faisait faillite les actionnaires pouvaient tout perdre et les salariés se retrouver au chômage. Les actionnaires ont décidé de faire revenir Steve Jobs et ont été d’accord de le payer des centaines de millions de dollars en actions s’il redresse l’entreprise. L’entreprise est passé d’environ 1 milliard en 1997 à environ 300 milliards en 2011 au moment de la mort de Jobs. Autant dire que malgré la rémunération « astronomique » du patron les actionnaires ont fait une excellente affaire. Et pour les défenseurs de la spoliation du fruit du travail des ouvriers je fais remarquer que les petites mains qui assemblaient les Macs faisaient à peu près la même chose avant et après la presque faillite. On leur a juste dit que maintenant plutôt que de mettre sur les Macs une coque en plastique blanche toute moche ils en mettraient une translucide et avec pleins de couleurs    Je taquine, je sais qu’en réalité c’est un peu plus compliqué que ça. Mais il y a des patrons, qui arrivent à transformer une entreprise, et ceux-là valent chaque euro de leur rémunération. Je n’ai d’ailleurs jamais entendu un actionnaire d’Apple se plaindre que Steve Jobs l’a volé et ne méritait pas les actions qu’il a été payé. Il y a des patrons superstars et ceux-là tous les actionnaires les veulent. Le problème c’est qu’il n’y en a pas tant que ça et qu’ils ne sont pas si faciles à détecter à l’avance. Les aspirants PDG jouent évidemment là-dessus et sont en position de force pour négocier face aux actionnaires leur petite police d’assurance sous la forme de parachutes dorés et autres. Amadoués par les promesses de x100 les actionnaires finissent souvent par accepter et se font souvent rouler dans la farine, mais c’est comme ça c’est des accords entre adultes consentants…

Tout ça pour dire que la rémunération à partir d’un certain niveau n’est jamais décidée sur la base d’un prisme qui permettrait d’avoir le reflet du travail, tout simplement parce que personne ne dispose d’un tel prisme, mais plutôt sur la base de résultats ou promesses de résultats et comme toujours du rapport des forces en présence (et qui est pour les très grandes entreprises plutôt favorable aux patrons qu’aux actionnaires).

Pour les mises en garde d’usage, voici un certain nombre de choses que je n’ai pas dit : je n’ai pas dit que le système actuel était parfait et qu’il n’y avait rien à améliorer en termes d’équité, de représentativité (notamment des salariés) ou du partage de richesses que ce soit au sein de l’entreprise ou au sein de la société ; ce sont de vastes débats qui méritent d’être menés à conditions d’avoir fait l’effort de comprendre le point de vue de toutes les parties prenantes. Quand le point de départ est que les grands patrons spolient le fruit du travail de leur employés, ça part plutôt très mal pour mener sereinement un tel débat.

Et bien nous ne sommes pas d'accord et ne le seront sans doute jamais, voila tout. J'ai parfaitement compris les rouages qui font que les grands patrons sont grassement payés tant que ça ruisselle dessous...mais ça ne ruisselle que pour les actionnaires, ou peu s'en faut.

Dans l'équation, il manque toujours la même donnée, la part du capital produit qui devrait revenir au travail. Elle est la grande absente, et la cause de beaucoup de maux de notre société actuelle. C'est mon prisme de lecture, et les chiffres non contestables semblent bien me donner raison.

Lee jour où on sera au fameux 1/3  - 1/3 -1/3 de Sarko (qu'il n'a jamais souhaité au fond de lui), on pourra sans doute aborder le sujet sur des bases plus saines effectivement.

[PiRK]

Sinon, oui je considère qu'aucun travail ne puisse justifier des écarts aussi déments de rétribution.

Le truc c'est que le seul qui ait le pouvoir de justifier les écart de rétribution c'est le client. Tant que le client achète des produits faits par les boîtes qui rémunère le patron plus que le balayeur, tu ne verra pas le salaire du balayeur concurrencer celui du patron.

Donc "il suffit" de lancer une boîte avec un salaire égalitaire qui fasse des produits qui concurrencent celui des boîtes capitalistes inégalitaire, pour régler le "problème" que tu souhaite régler. Mais quand tu te lanceras, peut-être que tu sera confronté à des obstacles innatendus et tu te rendras compte qu'en fait pour lancer un produit concurrentiel tu es en fait obligé d'adopter les mêmes écarts de salaire (par exemple pour les raisons citées par James Watt dans son message juste au dessus).

Et je suis aussi à peu près persuadé (et là je suis dans l'opinion pure et dure, basée sur aucun fondement car je n'ai pas gratté le sujet) que parmi ces 500 familles, il y a une bonne bande de branleurs qui, pour certains, n'ont jamais rien foutus et s'engraissent sur la capitalisation de papa.

Une autre discussion intéressante : qui est-ce qui mérite le plus d'hériter de la fortune de papa qui a fait l'effort de monter une boite et capitaliser toute sa vie ? Ses propres enfants, la chair de sa chair, ou des fonctionnaires et des chômeurs ? A ton avis qu'est ce qui arrive à la productivité d'un système si tu enlèves la motivation d'aider sa progéniture aux éléments les plus productifs ?


Je vais encore passer pour le méchant en disant explicitement ce que d'autres ne font que penser, mais les idéaux communistes sont fondamentalement basés sur un péché capital : l'envie, la jalousie. Ce besoin malsain de vouloir regarder ce qu'il y a dans l'assiette du voisin plutôt que de se focaliser sur sa propre assiette et se demander comment la remplir plus par ses propres efforts, sa propre prise de risque.

[PiRK]

Sans doute n'est pas assez d'efforts, ou trop con pour ne pas tout plaquer et aller chercher un autre boulot à l'autre bout de la France (en traversant la rue il semble que ça ne fonctionne pas trop finalement).

Pas trop con. Mais tu as fait le choix d'un certain confort, rester proche de ta famille, des tes amis, ne pas risquer la banqeroute dans l'entrepreunariat, ne pas avoir à prospecter tes propres clients (je fait la supposition,  basée sur ton discours, que tu es salarié... peut-être que je me trompe). C'est un choix rationnel. Il faut juste en accepter les conséquences, tu ne peux pas devenir milliardaire avec ce mode de vie, et si tu deviens millionaire ca ne peut être qu'en épargnant la majorité de ta paye pendant plusieurs décénnies.

[PiRK]

mais en France, il a automatiquement une Sécurité Sociale, une assurance-chômage, une retraite... et si lui n'en profite pas directement, il se réjouit peut-être qu'un membre de sa famille, un ami, un voisin qui en aurait besoin y ait accès.

... mais je sais que ces notions de protection sociale et de solidarité te donnent de l'urticaire.

Tu as regardé récemment le financement de la retraite en France, le poids que ça pèse sur les actifs qui eux-mêmes toucheront probablement moins que les retraités actuels vu la gueule de la pyramide des âges  ? Tu as regardé les délais avant d'avoir un rendez-vous chez un dentiste ou un dermatologue ?
Tu as essayé de t'inscrire à France Travail ces derniers temps, pour constater la très mauvaise volonté qu'ils y mettent dans le traitement des dossiers (bien obligés, il n'y a pas de sous dans les caisses et les gens abusent du systèlme, donc il faut décourager le maximum de chômeurs de bénéficier de leurs allocations) ?

[plumocum]

Dans l'équation, il manque toujours la même donnée, la part du capital produit qui devrait revenir au travail. Elle est la grande absente, et la cause de beaucoup de maux de notre société actuelle. C'est mon prisme de lecture, et les chiffres non contestables semblent bien me donner raison.

C'est parfaitement assumé et c'est dans le texte :

Et pour les défenseurs de la spoliation du fruit du travail des ouvriers je fais remarquer que les petites mains qui assemblaient les Macs faisaient à peu près la même chose avant et après la presque faillite. On leur a juste dit que maintenant plutôt que de mettre sur les Macs une coque en plastique blanche toute moche ils en mettraient une translucide et avec pleins de couleurs   

Pendant que les actionnaires et les gd patrons se partagent la soupe entre nobles, les ouvriers ne sont pas concernés.

[Slayer]

Sans doute n'est pas assez d'efforts, ou trop con pour ne pas tout plaquer et aller chercher un autre boulot à l'autre bout de la France (en traversant la rue il semble que ça ne fonctionne pas trop finalement).

Pas trop con. Mais tu as fait le choix d'un certain confort, rester proche de ta famille, des tes amis, ne pas risquer la banqeroute dans l'entrepreunariat, ne pas avoir à prospecter tes propres clients (je fait la supposition,  basée sur ton discours, que tu es salarié... peut-être que je me trompe). C'est un choix rationnel. Il faut juste en accepter les conséquences, tu ne peux pas devenir milliardaire avec ce mode de vie, et si tu deviens millionaire ca ne peut être qu'en épargnant la majorité de ta paye pendant plusieurs décénnies.

Je ne rêve pas de devenir milliardaire ni même millionnaire, j'aspire juste à une plus grande équité. Et quand je dis ça, je ne pense pas qu'à moi, loin de là. Pour ce qui est des supputations sur ma vie, des risques pris, des choix faits, je te laisse à tes certitudes, tu ne connais à peut près rien de moi sauf ce que je laisse transparaître. Mais si ça te réconforte de penser que je suis comme ci ou comme ça, fais toi plaisir.

Et non, même si ça vous ferait plaisir, je n'accepte pas les "conséquences" (tu aurais pu dire la punition ou la sentence  ), d'où mon profil syndicaliste "bas du front" qui fait chier à bloquer les routes. Pas très malin le gars, ça se confirme!!

[Slayer]

Je vais encore passer pour le méchant en disant explicitement ce que d'autres ne font que penser, mais les idéaux communistes sont fondamentalement basés sur un péché capital : l'envie, la jalousie. Ce besoin malsain de vouloir regarder ce qu'il y a dans l'assiette du voisin plutôt que de se focaliser sur sa propre assiette et se demander comment la remplir plus par ses propres efforts, sa propre prise de risque.

Ou peut-être cette fameuse soif de justice sociale...Bref, je laisse le débat ici, je reviendrais si on aborde d'autres points, car ça tourne en rond.

[Limonade67]

./.. tu vois c'est justement le genre de sujets sur lequel je pense que l'action depuis le bas vers les politiques peut faire bouger les lignes, à condition bien entendu que la poussée soit forte. Un peu comme la rue a poussé le gouvernement de 36 à mettre en place les congés payés (car non, ça n'est pas venu tout seul sur décision des gentils politiciens).

./.. Mais rassure-toi, tu fais partie de loosers, quoi que tu en penses, donc à priori rien à craindre pour toi (en plus, tu as le sésame, tu étais prof, donc forcément catalogué à gauche...ne dis rien quand la police révolutionnaire viendra, ça passera crème  )

Pourquoi parler de révolution une dizaine de fois si tu ne la souhaites pas ?  
Un plus on a un courant politique (LFI) qui représente près de 13% des voix qui n'attend que ça, obtenir le pouvoir par la rue et le désordre.