croissance

[PiRK]

Sur le sujet de la révolution, ou de toute autre "solution" violente, une traduction d'un poème :

par Kyle Tran Myhre

Quand la maison hantée prend feu :
un moment d’indécision.
Après tout, la maison a été construite sur des os, du sang et de mauvaises intentions.

Tout le monde qui entre dans la maison ressent cette terreur écrasante, ce mal que seul le feu peut peut-être purger.

Il est tentant de simplement le laisser brûler.

Et puis je me souviens : il y a des enfants à l'intérieur

Ça c'est le degré 0 de l'anti-revolutionnaire. Meme si on pense que la révolution est justifiée il faut garder à l'esprit qu'elle va faire des dommages collatéraux pendant le cheminement vers le grand soir.

Le degré 1 de l'anti-revolutionnaire c'est d'étudier l'histoire et de voir que la plupart des révolutions, même "réussies", se terminent dans le sang et les larmes. Soit que quelqu'un a surfé sur la vague du chaos pour s'engouffrer dans le vide de pouvoir et prendre la place du calife, soit que les révolutionnaires étaient naïfs et n'ont pas compris que rebâtir le même cirque de 0 en changeant juste les clowns mènerait rapidement au même résultat.

Cela dit, une fois de temps en temps, il y a une révolution qui marche et améliore pour de vrai la vie des gens sans faire trop de victimes civiles

Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés. Toutes les fois qu'une forme de gouvernement devient destructive de ce but, le peuple a le droit de la changer ou de l'abolir et d'établir un nouveau gouvernement, en le fondant sur les principes et en l'organisant en la forme qui lui paraîtront les plus propres à lui donner la sûreté et le bonheur.

Mais pour l'instant je continue de penser que la solution à nos problèmes actuels serait au contraire de faire moins de politique, de nous focaliser plus sur des actions concrètes dans notre sphère d'influence. Toute.solution concrète qui émane de la société civile réduit le pouvoir de la sphère politique.

[Slayer]

quel "anarchiste" ce Pirk...tu es le premier "anar" (enfin toujours selon ton appellation erronée) à ne pas prôner la révolution, mais au contraire la stabilité!!

Serais-ce que la révolution est mauvaise pour tes actions du CAC40?

[PiRK]

Plutôt que les balles perdues sont mauvaises pour mes enfants, et que les partis les plus aptes à faire la révolution aujourd'hui sont ceux qui voudraient aggraver la situation (toujours plus d'état).

Je ne suis pas un des anarchistes qui veut plus d'état.

L'état : "Si vous pensez que les problèmes que nous créons sont graves, attendez de voir nos solutions"

[PiRK]

Concrètement la seule révolution à laquelle je participe activement en ce moment c'est d'essayer d'arracher le monopole de la création monétaire des mains de l'état

Dans le passé ma révolution c'était d'essayer d'augmenter la résilience alimentaire, décentraliser la production. Mais il y a déjà assez de monde sur le projet, alors que les cryptommonaies manquent de développeurs.

"    The greatest change we need to make is from consumption to production, even if on a small scale, in our own gardens. If only 10% of us do this, there is enough for everyone. Hence the futility of revolutionaries who have no gardens, who depend on the very system they attack, and who produce words and bullets, not food and shelter."

Bill Mollison

[Slayer]

Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45%. [/b]   
...
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/fortune-des-500-plus-riches-dividendes-verses-et-aides-aux-entreprises-on-a-verifie-trois-affirmations-deric-coquerel_6745366.html

Inutile de cracher sur Cocquerel, les chiffres viennent d'un journal qu'on ne peut pas qualifier de gauchiste, puisqu'il s'agit de Challenges.

Marrant que pas un seul tenant du libéralisme outrancier ici ne donne sa vision des choses sur ce "ruissellement" inversé...Sans doute parce qu'à part un vaste vol aidé par les divers gouvernements qui se sont succèdés depuis 30 ans (de droite comme de "gauche"), il n'y a pas d'argument qui tienne pour justifier de telles concentrations de richesses. Ou alors vous pensez réellement que c'est le travail acharné des milliardaires au quotidien qui amène à ce résultat.

@Piment, tu vois c'est justement le genre de sujets sur lequel je pense que l'action depuis le bas vers les politiques peut faire bouger les lignes, à condition bien entendu que la poussée soit forte. Un peu comme la rue a poussé le gouvernement de 36 à mettre en place les congés payés (car non, ça n'est pas venu tout seul sur décision des gentils politiciens).

[piment]

En plus tout le monde sait que les profs ne servent à rien. Seul le prolétariat détient la vérité, partout où il a pris le pouvoir pour instaurer une démocratie populaire ça a été une très grande réussite économique, humaine et sociale.
Tellement qu'ils ont construit des murs pour pas que les opprimés du capitalisme viennent se réfugier chez eux.
Tout le contraire des US qui eux construisent des murs pour éviter que leur population s'enfuie au paradis vénézuélien !
 

[PiRK]

Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45%. [/b]   
...

Marrant que pas un seul tenant du libéralisme outrancier ici ne donne sa vision des choses sur ce "ruissellement" inversé...

Si tu cherches quelqu'un pour défendre le bilan français post 1981, il faut t'adresser aux socialistes et pas aux libéraux. A la limite tu peux aussi t'adresser à la soi-disant droite de Chirac et Sarkozy qui n'ont pas défait la moindre politique gauchiste et n'ont fait qu'aggraver encore le poids de l'état dans l'économie. Et qui beaucoup plus récemment ont tenté de résoudre une crise du déficit et de la dette par encore plus d'impôts dans le pays le plus lourdement taxé en occident.

[Slayer]

Ma question était plus de savoir si vous justifiez cet accaparement...au lieu de faire l'anguille à essayer d'expliquer à qui en revient la faute!

[Limonade67]

Tu as donné l'exemple de l'inde et de la Chine qui ont récupéré l'autorité et l'influence de pays étrangers sur leur pays pour justifier l'intérêt d'une révolution.
Mais pour ce qui nous concerne en France, je ne vois pas le rapport, on reprendrait le pays à qui ?
Il n'y a pas d'influence étrangère.

[plumocum]

Si tu cherches quelqu'un pour défendre le bilan français post 1981, il faut t'adresser aux socialistes et pas aux libéraux.

Aller, je vais boire un ptit canon avec Gérard. Complètement bourré il a aussi des analyses hors sol mais lui au moins il est drôle.

[Limonade67]

Et à part encore reporter une ou des mesures économiques impopulaires, à quoi servirait selon toi une révolution ?

A faire ce que tu exècres au plus haut point, recréer de la justice sociale, rebattre les cartes, éviter la captation des richesses par une minorité.
Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45%. [/b]   

Une révolution permettrait sans doute de rééquilibrer cet état de fait.

Je veux bien essayer d'échanger nos points de vue sur ce sujet, mais il va falloir te montrer patient et surtout compréhensif, je n'ai aucun de tes biais cognitifs, par contre j'en ai d'autres bien à moi.

Je ne comprends pas bien la façon dont est exprimée cette idée.

"Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45%."

Qu'est-ce que ça veut dire ?
Capté ? ça veut dire vollé ?
Quel est le mode de calcul ?
Là encore, je ne comprends pas comment on peut "capter" un indicateur économique.
Un exemple me permettrait de comprendre la formulation.

Ensuite, si effectivement tu souhaites discuter, il faudrait que tu n'emploies plus de phrase comme :

"A faire ce que tu exècres au plus haut point, recréer de la justice sociale".

Il s'agit là d'un procès d'intention.
Les libéraux ne sont pas des monstres qui mangent des enfants au petit déjeuné le matin, par opposition aux gentils révolutionnaires qui sont le camp du bien.
Ils ont simplement une autre compréhension et interprétation de la vie économique.
Sur ce point précis, nous pensons que distribuer plus que ce que la France fait déjà (nous sommes champions du monde) aurait des effets plus graves comme le découragement (ce qui arrive en ce moment dasn l'immobilier) et qui réduit donc la croissance, donc les investissements, donc les emplois, donc augmente le chômage etc..

Ensuite, il y a un autre concept que je ne comprends pas bien chez le camp du bien :
Vous voulez faire la répartition des richesses par la force. Ok, pourquoi pas.
Mais comment procéderiez-vous ?
Une fois que tout est pillé, qui va négocier, par exemple, l'exploitation de champs pétrolifère en Syrie nouvellement libéré ?
L'actionnariat de Total tout récemment spolié ?
Pareil pour Renault, une fois qu'on aura donné une prime de 80 000 € à chaque ouvrier, qui va conquérir de nouveaux marchés ou investir dans une usine à batterie Française ?

Il s'agit là bien entendu d'exemples basiques.

[plumocum]

Ensuite, si effectivement tu souhaites discuter, il faudrait que tu n'emploies plus de phrase comme :

Ensuite, il y a un autre concept que je ne comprends pas bien chez le camp du bien :

C'est tout aussi exaspérant 

[Buck Danny Le Retour]

Si tu cherches quelqu'un pour défendre le bilan français post 1981, il faut t'adresser aux socialistes et pas aux libéraux.

Aller, je vais boire un ptit canon avec Gérard. Complètement bourré il a aussi des analyses hors sol mais lui au moins il est drôle.

 

[Buck Danny Le Retour]

Tu as donné l'exemple de l'inde et de la Chine qui ont récupéré l'autorité et l'influence de pays étrangers sur leur pays pour justifier l'intérêt d'une révolution.
Mais pour ce qui nous concerne en France, je ne vois pas le rapport, on reprendrait le pays à qui ?
Il n'y a pas d'influence étrangère.

Soit tu n'as pas compris mes propos soit tu déformes sciemment.

Je m'insère dans la discussion en partageant un diagramme montrant la participation des BRICS à la croissance mondiale.

Et qui indique entre autres: CHINE 22.6 USA 11.3 
(ce qui me semble plutôt pas mal pour un pays qui servait de référence il a peu aux boomers pour renvoyer le "coco" dans ses 22 avec le fameux "va donc voir en chine comme c'est mieux que chez nous").

Le sieur Piment se croit très malin en arguant que "Les puissants comme tu dis c'est depuis l'aube de l'humanité qu'ils ont gagné la partie..." et que chinois et indien "feraient de la croissance" en trimmant comme des boeufs plutôt qu'en ayant fait griller des saucisses sur les rond point.
Je lui fait remarquer que les peuples de ces deux pays ont renversé les "puissants" de leur époque, et que maintenant ils travaillent pour eux-même.
Qui étaient les puissants de leur époque ? C'était juste les militaires étrangers ?
Il n'y avait pas non plus une "élite" locale qui tirait bénéfice de la domination occidentale ?

Et maintenant la cerise sur gâteau:
"Et pour ce qui nous concerne en France, je ne vois pas le rapport, on reprendrait le pays à qui ?
Il n'y a pas d'influence étrangère."

Mais non y en a pas. 

La révolution, perso je m'en tape un peu. Comme tout parapentiste qui se respecte, tant que je peux avoir ce qu'il faut pour aller me balader et voler, je suis content.
Toutefois, je crois ne pas porter d’œillères, et je crois aussi peut être à tort que certains ici vivent dans une quatrième dimension:
ils ne se rendent pas compte des la transformation du monde, du déclin de l'occident et de ses "valeurs", du mépris de nos dirigeants non seulement pour les injustices dont sont victimes les plus faibles dans nos sociétés, mais aussi de leur mépris pour la simple expression démocratique. 

Sur ce bon dimanche. Tout va bien.

[Slayer]

Et à part encore reporter une ou des mesures économiques impopulaires, à quoi servirait selon toi une révolution ?

A faire ce que tu exècres au plus haut point, recréer de la justice sociale, rebattre les cartes, éviter la captation des richesses par une minorité.
Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45%. [/b]   

Une révolution permettrait sans doute de rééquilibrer cet état de fait.

Je veux bien essayer d'échanger nos points de vue sur ce sujet, mais il va falloir te montrer patient et surtout compréhensif, je n'ai aucun de tes biais cognitifs, par contre j'en ai d'autres bien à moi.

Je ne comprends pas bien la façon dont est exprimée cette idée.

"Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45%."

Qu'est-ce que ça veut dire ?
Capté ? ça veut dire vollé ?
Quel est le mode de calcul ?
Là encore, je ne comprends pas comment on peut "capter" un indicateur économique.
Un exemple me permettrait de comprendre la formulation.
...

Je ne reviens pas sur la remarque justifiée de Plum', il semblerait de plus que depuis une cinquantaine d'années, le "camp du bien" caractèrise plutôt le libéralisme (capitalisme, appelle ça comme tu veux).

Pour revenir aux chiffres des 500 plus grandes fortunes françaises, c'est juste factuel, ces familles possédaient 6% du PIB ne  1996, 43% (ou 45%) selon les chiffres aujourd'hui. Donc soit on considère qu'à elles seules, avec leurs petites mains bien balèzes, elles ont créé cet écart tout juste colossal (on parle en centaines de milliards rajoutés dans la balance), soit on considère que les lois et autres arrangements ont permis que la richesse crée soit trèèèès majoritairement captée par ces fortunes.

Si tu peux m'expliquer (ou quelqu'un d'autre d'ailleurs) en quoi c'est juste, non pas que les riches gagnent leur vie sur les dividendes (ça j'arrive encore à le concevoir) mais qu'elles aient augmenté la valeur de leur patrimoine de façon éhontée et au détriment des autres français (car les 37% d'écarts sont bien créés par eux), je suis preneur. Une fois de plus, on est à mille lieues des fameux 1/3 - 1/3 - 1/3 de ce bon vieux Sarko.

[piment]

Il n'y avait pas non plus une "élite" locale qui tirait bénéfice de la domination occidentale ?

Parce que maintenant en Inde il n'y a plus d"élite" locale qui tire les marrons du feu ? Tout est organisé en coopératives gérées par les travailleurs et à Calcuta c'est l'abondance et la prospérité pour tout le monde ?

[PiRK]

Ma question était plus de savoir si vous justifiez cet accaparement...au lieu de faire l'anguille à essayer d'expliquer à qui en revient la faute!

OK. Je suis contre l'utilisation de l'état par les amis des ministres et de divers fonctionnaires  pour accaparer les richesses du peuple. Je ne vois pas en quoi mon libéralisme me ferait dire le contraire.


Par contre je suis pour l'enrichissement de Jeff Bezos parce que tout l'argent qu'il a gagné lui a été donné par des clients consentants et très largement satisfaits. Et qu'au passage son entreprise a enrichit tous ses actionnaires, une bonne partie de ses clients et tous ses employés, memes s'ils se sont enrichits dans une moindre mesure.  On ne peux pas qualifier l'opération d'accaparament dans le cas d'un entrepreneur  milliardaire purement libéral qui n'a pas utilisé l'état pour battre sa concurrence ou forcer ses clients à consommer.
Les inégalités ne sont pas un problème en elles-memes, du moment que tous le monde s'enrichit au final.

[Buck Danny Le Retour]

Il n'y avait pas non plus une "élite" locale qui tirait bénéfice de la domination occidentale ?

Parce que maintenant en Inde il n'y a plus d"élite" locale qui tire les marrons du feu ? Tout est organisé en coopératives gérées par les travailleurs et à Calcuta c'est l'abondance et la prospérité pour tout le monde ?

je suis accablé


un peu de lecture:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cooperative_movement_in_India

et en français pour t'éviter la fatigue:

https://coops4dev.coop/fr/4devasia/inde

"Les coopératives jouent un rôle majeur dans l’économie indienne. Avec une couverture de 98 % de l’Inde rurale, les coopératives sont le pilier de l’économie rurale, garantissant des moyens de subsistance durables et des revenus pour les populations. Présentes dans divers secteurs, notamment l’agriculture, les produits laitiers, la sylviculture, la pêche, le crédit et la banque, le logement et la construction, les coopératives en Inde servent différents groupes sociaux, notamment les agriculteurs, les femmes, les jeunes, les pauvres et les groupes marginalisés."

Après, que ces coopératives (dont le nombre est entre 600 000 à 800 000 suivant les sources, et rassemblant des centaines de millions d'indiens) soient probablement dominées par des individus plus malins et/ou plus dotés en terre (pour les paysans) que les autres c'est fort possible. Néanmoins ces gens gèrent désormais leurs terres suite à la réforme agraire de Nehru

Je te laisse lire ce qu'en dit ChatGpt:

Réformes agraires sous Nehru

    Abolition du système zamindari (grands propriétaires fonciers) :
        L'un des objectifs majeurs de Nehru était de mettre fin au système zamindari, hérité de l'ère coloniale britannique. Ce système permettait à des propriétaires fonciers (zamindars) de percevoir des loyers exorbitants des petits exploitants agricoles.
        Les États indiens ont adopté des lois pour abolir ce système, rendant les terres aux exploitants directs ou les transférant à l'État.
        Bien que cette mesure ait réduit le pouvoir des grands propriétaires fonciers, elle a souvent été entravée par des lacunes administratives, des compensations élevées exigées pour les zamindars, et des manipulations légales qui leur ont permis de conserver des portions de terres.

    Fixation de plafonds sur la propriété foncière :
        Des lois visant à limiter la taille maximale des terres qu'une personne ou une famille pouvait posséder ont été introduites.
        Les terres excédentaires étaient censées être redistribuées aux paysans sans terre ou avec peu de terres.
        Toutefois, dans la pratique, ces lois ont souvent été contournées. Les propriétaires ont transféré leurs terres à des membres de leur famille ou les ont divisées en petites parcelles pour éviter la confiscation.

    Promotion de la propriété directe par les paysans :
        Les réformes visaient à donner aux cultivateurs directs le droit de posséder les terres qu'ils cultivaient. Cette mesure a été relativement plus réussie dans certains États comme le Kerala et le Bengale occidental.

Les limites des réformes

    Résistance des élites terriennes : Les grands propriétaires, qui avaient souvent des liens étroits avec le pouvoir politique, ont résisté aux réformes.
    Manque de mise en œuvre uniforme : Les lois étaient mises en œuvre différemment selon les États, certains étant plus progressistes que d'autres.
    Manque de soutien aux petits paysans : Même lorsque les paysans obtenaient des terres, ils manquaient souvent de ressources, de crédits et de technologies pour en tirer un rendement optimal.

Conclusion

Bien que Nehru ait initié des réformes agraires significatives pour réduire les inégalités foncières, ces efforts n'ont pas abouti à une redistribution massive et équitable des terres. Les réformes ont néanmoins jeté les bases pour des changements futurs et pour des initiatives plus radicales dans certains États, mais elles ont été limitées par des contraintes structurelles, des intérêts politiques et des problèmes de mise en œuvre.

[Slayer]

Ma question était plus de savoir si vous justifiez cet accaparement...au lieu de faire l'anguille à essayer d'expliquer à qui en revient la faute!

OK. Je suis contre l'utilisation de l'état par les amis des ministres et de divers fonctionnaires  pour accaparer les richesses du peuple. Je ne vois pas en quoi mon libéralisme me ferait dire le contraire.


Par contre je suis pour l'enrichissement de Jeff Bezos parce que tout l'argent qu'il a gagné lui a été donné par des clients consentants et très largement satisfaits. Et qu'au passage son entreprise a enrichit tous ses actionnaires, une bonne partie de ses clients et tous ses employés, memes s'ils se sont enrichits dans une moindre mesure.  On ne peux pas qualifier l'opération d'accaparament dans le cas d'un entrepreneur  milliardaire purement libéral qui n'a pas utilisé l'état pour battre sa concurrence ou forcer ses clients à consommer.
Les inégalités ne sont pas un problème en elles-memes, du moment que tous le monde s'enrichit au final.

Ça ne répond absolument pas à la question posée...qui est, est ce normal que la part de richesse des 500 plus grandes fortunes française soit passée de 6% du PIB à 45% en trente ans? Pas dur comme question, non?

Je ne demande pas s'il est normal que la richesse des plus riches augmente en proportion de celle du pays tout entier, mais bien s'il est normal que celle si soit exponentielle par rapport à la richesse créée par tout un peuple.

Et je ne vois pas ce que Bezos vient foutre dans cette affaire franco- française.

[edit]

pas besoin de répondre, je taquine   . On voit bien que ces chiffres, à eux seuls, remettent en cause le mythe du ruissellement et toutes les conneries de redistribution qu'on nous vend à longueur de temps pour justifier le maintien d'un système totalement inégalitaire. Et que le tenants du libéralisme n'ont pas d'argument sérieux à opposer sur ce point précis.

[PiRK]

En passant ce n'est pas la première fois que je donne mon avis sur ce "ruissellement inversé" en France et que je fait le lien avec le socialisme

https://x.com/PiR_K/status/1809162757511811525

Plus de graphiques qui montrent que l'enrichissement des classes populaires et moyennes s'est arreté net à partir du début des années 1980 en France :

[plumocum]

https://actualitte.com/article/104818/economie/en-10-ans-4-7-milliards-d-aides-publiques-pour-amazon

[PiRK]

https://actualitte.com/article/104818/economie/en-10-ans-4-7-milliards-d-aides-publiques-pour-amazon

4.7 milliards en 10 ans dont:

4,1 milliards $, sous la forme d’allégements fiscaux

donc pas de l'argent public, juste leur propre argent qu'ils ont réussi à ne pas se faire prendre.

Donc 600 M d'aides publiques en 10 ans pour une boite qui à un chiffre d'affaire annuel de  574,8 milliards de $ et un bénéfice de 30 milliards de $. C'est des cacahouètes.

[plumocum]

Le racket c'est ta traduction.
Un allègement fiscal c'est de l'argent public.
Des cacahuètes ? Ben pourquoi ils ne les laissent pas ?

[piment]

Parce que quand on te donne un truc tu le prend même si tu n'en n'as pas besoin...
En 2023 on a reçu un chèque énergie sans avoir rien demandé, franchement on n'en avait pas besoin mais on l'a pris.
Comment l'état dilapide le pognon qu'il n'a pas...

[plumocum]

Bof. Je l'ai pas pris ce chèque. Mais si c'était cette année je le prendrais.
Quand je vais boire l'apéro chez Gérard, je ne me jette pas sur les cacahuètes parce-qu'il me les offre, et même s'il en reste je me force pas hein.
Toujours est il que 4 milliards c'est pas des cacahuètes et le côté vertueux de machin truc, vous repasserez, le copinage touça touça