croissance

[piwaille]

Un troisième angle d'attaque : est-ce que vous préférez un système en lent déclin perpétuel, mais quasi stable sans chocs significatifs, ou un système en croissance perpétuelle avec de la volatilité, avec de temps en temps des chocs à la hausse ou à la baisse ?

Les options se limitent à ces deux là dans le meilleur des cas, en supposant qu'on n'arrivera jamais à un effondrement dramatique du fait d'une erreur de gestion  centralisée. L'option de la croissance sans les chocs n'est pas vraiment possible.

Celle de croissance illimitée avec des chocs non plus d'ailleurs.

Je trouve ce sujet de la croissance illimité ou du besoin de décroissance farfelu

La croissance de quoi ?

* Si c'est une croissance du nombre de biens de consommation, je n'y crois pas.
Il y a quelques années, on avait des voitures qui consommaient 15L / 100km. Aujourd'hui elles ne consomment plus que 5L / 100km (je fais simple pour les calculs) mais si on a plus de 3 fois plus de véhicules dans le monde, la consommation de pétrole augmente.
(Àmha) passer aux véhicules électriques, à hydrogène ou autre ne changera rien au problème de l'épuisement des ressources (malgré les progrès faits dans le recyclage voire la réutilisation potentielle).

* si c'est la croissance (de la masse) monétaire ... C'est souvent cette valeur qui est prise en compte par les économistes qui ont un instrument de mesure à peu près fiable : le PIB mondial.
On a de plus en plus d'€uros (ou de dollar$ ou de Yuans) dans les poches. On se focalise sur un mauvais débat de l'inflation contre celui de l'évolution du pouvoir d'achat.

* si c'est la croissance technologique ou scientifique ... à mon avis elle est favorable et utile (à condition de se souvenir que « science sans conscience n'est que ruine de l'âme » Maître M. Alcofribas Nasier, abstracteur de quintessence)

Qu'est-ce que vous en pensez ?

[Man's]

(Àmha) passer aux véhicules électriques, à hydrogène ou autre ne changera rien au problème de l'épuisement des ressources (malgré les progrès faits dans le recyclage voire la réutilisation potentielle).

Je suppose que Slayer parle des ressources nécessaires à la croissance, qui à l'instar des énergies fossiles, sont limitées. A terme, il faudra bien basculer vers des énergies renouvelables, donc potentiellement illimitées (en admettant qu'on sache en produire suffisamment), que ce soit celles existant aujourd'hui (solaire, hydraulique, éolien, etc) ou à venir (comme la fission nucléaire qui est encore à horizon lointain, mais ça accélère, de grandes avancées ont été faites). Mais comme tu le dis, une énergie illimitée n'est qu'une partie du problème, les ressources matérielles (minerais, métaux, etc) étant elles aussi limités, il faudrait être en mesure de recycler la totalité de ce qu'on produit et là aussi il y a encore du chemin à parcourir mais amha, ce sont bien ces objectifs qu'il faudrait viser, pour qu'effectivement ça change quelque chose.

[piwaille]

  Merci man's pour ta remarque.

Dans la phrase que tu as citée, ce que voulais dire c'est que même si on se mets à utiliser de l'énerige infinie (solaire ou autre), il y aura toujours un problème de ressource. Les batteries (même si elles évoluent vers des matériaux moins rares) restent à employer des ressources physiques donc limitées.

Et il y a un autre paramètre dans l'équation : ce sont les frottements et autres pertes d'énergies. L'équilibre de la Terre est obtenu par d'un côté un soleil qui nous arrose (dont une partie rebondit avant de rentrer dans l'atmosphère). De l'autre des rayonnements (lumière, chaleur...) qui sont ré émis de l'atmosphère vers l'espace.
À partir du moment où il y a activité (humaine ou autre espèce), il y a fabrication de chaleur dont seule une partie peut être évacuée. Le reste provoque nécessairement un réchauffement de la planète. Ce réchauffement reste supportable tant que l'espèce et ses activités restent assez limitées. Mais si l'espèce devient trop envahissante (80 milliards d'humains) et/ou l'activité trop intense (1,4 milliard de voitures dont une majorité pèse dans les 2 tonnes et se déplacent plus vite que n'importe quel cheval) alors forcément il y a réchauffement et ses conséquences.

En revanche, je suis assez d'accord avec PiRK : la croissance technologique permet de penser à des véhicules ayant de moins en moins d'impact individuellement. Là où je suis moins d'accord avec lui c'est (que je pense) qu'on utilise ces économies pour multiplier leur nombre et non pas pour diminuer l'impact total.

[Hub]

A terme, il faudra bien basculer vers des énergies renouvelables, donc potentiellement illimitées (en admettant qu'on sache en produire suffisamment)

à condition que les conséquences de la consommation de cette énergie "gratuite" soit soutenables (en termes d'espace au sol utilisé, de rejets de chaleur, de rejets de polluants, etc...)

[edit: oups, ce point a été soulevé par d'autres ci-avant...]

[PiRK]

Une réponse rapide sur la rareté et l'épuisement des ressources : si on me convainct que les ressources vont s'épuiser dans 10 ou 20 ans, je suis d'accord que c'est grave. Si au contraire par l'amélioration des techniques d'extraction, l'invention de procédés industriels permettant de substituer des ressources moins rares à des ressources plus rares... etc on arrive à maintenir le progrès technologique et la croissance (de la prospérité et/ou du confort par habitant) pendant encore au moins 100 ou 200 ans, alors je dis que ce n' est pas grave parce qu'en 100 ans  le monde et aura tellement changé que peut-être l'utilisation  du pétrole semblera aussi archaïque que si on utilisait encore aujourd'hui du charbon de bois pour faire avancer les trains.


Là c'est purement de la prospective, mais je pense qu'après 100 ou 200 ans de croissance au rythme actuel ce n'est pas du tout impensable que miner des astéroïdes et exporter une grosse partie de l'industrie polluante dans l'espace soit une possibilité. Et à partir de là je ne vois pas trop de limites à la croissance pour un paquet de millénaires supplémentaires.

Je n'ai pas vraiment de certitudes sur cette question du délai avant que la rareté des ressources ne soit vraiment un problème existentiel pour l'humanité, tout ce que je sais c'est qu'il y a toujours eu des malthusiens pour prédire que c'était dans 10 ou 20 ans, et que pour l'instant ils ont toujours eu tort.

Et les tentatives de prédire les technologies futures à 50 ans semblent toujours ridicules le moment venu. Le cerveau n'est pas capable d'extrapoler un futur autrement que linéairement en fonction des tendances du passé récent. Et les évolutions technologiques ne sont pas linéaires.

[Slayer]

En revanche, je suis assez d'accord avec PiRK : la croissance technologique permet de penser à des véhicules ayant de moins en moins d'impact individuellement. Là où je suis moins d'accord avec lui c'est (que je pense) qu'on utilise ces économies pour multiplier leur nombre et non pas pour diminuer l'impact total.

C'est la base du paradoxe de Jevons, qui, à ma connaissance, n'a jamais été réfuté.

Pour ce qui est de mon intervention à l'origine de ce fil, je parlais effectivement de la disponibilité de ressources physiques finies.

Pour ce qui est de l'argent, c'est une construction, une vue de l'esprit, donc effectivement on peut le multiplier à l'infini, tant que le château de cartes mental tient. Mais quelque part (je tire des gros raccourcis car ça crée de fait des bouleversements potentiellement ravageurs), ça ne rentre pas dans l'équation, ce qui est tangible, c'est les ressources à notre disposition et l'impact que leur extraction / utilisation peut avoir sur notre environnement en terme de viabilité.

Pour ce qui est du scientifique, il reste effectivement une marge énorme avant de pouvoir prétendre avoir compris 100% du monde qui nous entoure, c'est d'ailleurs pour moi du domaine de l'utopie.

Bref, si on qualifie par croissance, une donnée matérielle s'appuyant sur la création de richesse par la transformation énergétique pour fabriquer des objets de consommation, je maintiens qu'elle est limitée. Si on intègre les créations de richesses "immatérielles" (connaissances, soin de la personne...), effectivement ça change le curseur, mais j'ai comme l'impression qu'on vit plus dans un monde de consommation matérielle que spirituelle. Et que pas grand monde semble disposer à faire varier le curseur, d'où mon sentiment de monde qui va dans le mur.

[fb73]

En revanche, je suis assez d'accord avec PiRK : la croissance technologique permet de penser à des véhicules ayant de moins en moins d'impact individuellement. Là où je suis moins d'accord avec lui c'est (que je pense) qu'on utilise ces économies pour multiplier leur nombre et non pas pour diminuer l'impact total.

Le "on" dans ta phrase, ce sont les constructeurs automobiles et leur but, comme toutes entreprises, c'est de faire du bénéfice.
Ils font plus de marge avec des véhicules sur motorisés, qui ont plein d'options, qui sont plus lourds, qu'avec des modèles basiques qui sont vendus presque à prix coutant.
Leur priorité est toute trouvée.
Pour les inciter à fabriquer des véhicules plus vertueux, il n'y a pas d'autre choix que de taxer (pollution par exemple) mais ça peut être contre-productif et surtout ça ne va pas plaire à Pirk.  

[piment]

De toute façon c'est très simple le problème des ressources. Un proverbe dit que quand les râteliers sont vides les chevaux se battent.
Bienvenue dans la prochaine extinction...

[Limonade67]

Le "on" dans ta phrase, ce sont les constructeurs automobiles et leur but, comme toutes entreprises, c'est de faire du bénéfice.
Ils font plus de marge avec des véhicules sur motorisés, qui ont plein d'options, qui sont plus lourds, qu'avec des modèles basiques qui sont vendus presque à prix coutant.
Leur priorité est toute trouvée.
Pour les inciter à fabriquer des véhicules plus vertueux, il n'y a pas d'autre choix que de taxer (pollution par exemple) mais ça peut être contre-productif et surtout ça ne va pas plaire à Pirk.  

Mouai, c'est pas parce que c'est plus lourd qu'ils font plus de marge. Il y en a qui arrive à vendre plus cher quand ils économisent des kg.

Si aujourd'hui on a plus de véhicules sous la tonne c'est parce que notre commission européenne se sent obliger d'imposer des nouvelles normes de sécurité tous les 4 matins.
Exemples : start and stop, hybridation, le régulateur de vitesse adaptatif, l'alerte de franchissement de ligne, l'alerte de collision en marche arrière, le freinage d'urgence automatique, le détecteur de somnolence, la caméra qui lit les panneaux, la boite noire etc...

Grâce à ces normes et donc à la flambée des prix, aux taxes pollutions, on a un marché en chute libre. Bonjour la crise qui se propage.
Exemple, Peugeot 308 pure tech 16000€, Peugeot e-308 42 500€ !       

[Man's]

Exemple, Peugeot 308 pure tech ...

Vu les casseroles qu'il se traîne, Je ne suis pas sur que le pure tech soit le meilleur exemple !

[fb73]

Le "on" dans ta phrase, ce sont les constructeurs automobiles et leur but, comme toutes entreprises, c'est de faire du bénéfice.
Ils font plus de marge avec des véhicules sur motorisés, qui ont plein d'options, qui sont plus lourds, qu'avec des modèles basiques qui sont vendus presque à prix coutant.
Leur priorité est toute trouvée.
Pour les inciter à fabriquer des véhicules plus vertueux, il n'y a pas d'autre choix que de taxer (pollution par exemple) mais ça peut être contre-productif et surtout ça ne va pas plaire à Pirk.  

Mouai, c'est pas parce que c'est plus lourd qu'ils font plus de marge. Il y en a qui arrive à vendre plus cher quand ils économisent des kg.

Si aujourd'hui on a plus de véhicules sous la tonne c'est parce que notre commission européenne se sent obliger d'imposer des nouvelles normes de sécurité tous les 4 matins.
Exemples : start and stop, hybridation, le régulateur de vitesse adaptatif, l'alerte de franchissement de ligne, l'alerte de collision en marche arrière, le freinage d'urgence automatique, le détecteur de somnolence, la caméra qui lit les panneaux, la boite noire etc...

Grâce à ces normes et donc à la flambée des prix, aux taxes pollutions, on a un marché en chute libre. Bonjour la crise qui se propage.
Exemple, Peugeot 308 pure tech 16000€, Peugeot e-308 42 500€ !        

Oui, on va doute trop loin sur les éléments de sécurité mais s'ils sont obligatoires, c'est pour toutes les versions du même modèle.
Je te parle plutôt de la différence de masse qui est considérable entre la version finition basique, avec le plus petit moteur et celle en finition luxe avec le moteur le plus puissant.
Tout est fait pour nous faire acheter les modèles les plus luxueux car c'est avec ceux-ci que le constructeur fait le plus de marge.
Pour les fabricants de voitures sportives de luxe, on va effectivement chasser les kilos mais c'est vraiment un marché de niche.

[calvat1]

   Apparemment de l’energie facile et sans limite n’est pas souhaitable.  On raserait tout, on extraierait des metaux de minerais à  la teneur ridicule donc extraction extrêmement polluante. Dans le rapport  meadows qui n’à pas été démenti ce scénario n’est pas viable.
  Pour le recyclage,  de ce que je lis, pour le fer oui, l’alu un peu moins, le plastique encore moins, les métaux rares on oublie.
  Et pour que la nature supporte des humains au mode de vie occidental,  500 millions serait un maximum.   Bonne nouvelle la décroissance  démographique globale va commencer mais attention en 3/4 générations on peut se retrouver à pas grand monde. Et qui va payer ma retraite.....!!!!

[Limonade67]

    en 3/4 générations on peut se retrouver à pas grand monde. Et qui va payer ma retraite.....!!!!

Facile, l'état (comme avant) avec une retraite par capitalisation.

[wowo]

[...]

[...] d'où mon sentiment de monde qui va dans le mur.

Et si la question à se poser n'était pas tout simplement ; "et alors...".

Dans l'univers qu'on pense connaître, rien n'est éternel, tout finit par mourir, y compris les étoiles. Alors qui sommes nous, nous humains et notre "humanité", pour s'imaginer faire mieux que tant d'autres espèces et éléments éphémères constitutifs de l'univers que nous pensons connaître ?

Notre démographie en croissance exponentie ele même semble, enfin me semble, être une des caractéristiques d'une extinction programmé.

Le fait est que nous raisonnons à court voire très court terme, quelques décennies, au mieux sur quelques siècles qui nous sembles deja des éternité vis-à-vis de nos espérances de vie personelles.

Quand nous humains nous auront disparu pour du bon, la planète aura encore de belles années par centaines de millions devant elle, pour faire naître et mourir d'autres formes de vies et d'intelligence.

 

[plumocum]

Vu qu'on est tous foutus,  autant ne rien faire. C'est un peu le même principe avec les accidents de parapente : ON S'EN FOUT, laissez moi vivre.
  

[Limonade67]

C'est un peu ce que fait le reste du monde à part un petit quart de l'Europe.

[fb73]

Quelqu'un peut me dire dans quel état se trouve le déni ? Je voudrais être dedans.

[piment]

Quelqu'un peut me dire dans quel état se trouve le déni ?

Dans les tas de charbon ?
 

[fb73]

Quelqu'un peut me dire dans quel état se trouve le déni ?

Dans les tas de charbon ?
 

Bonne réponse !

[piwaille]

Une réponse rapide sur la rareté et l'épuisement des ressources : si on me convainct que les ressources vont s'épuiser dans 10 ou 20 ans, je suis d'accord que c'est grave. Si au contraire par l'amélioration des techniques d'extraction, l'invention de procédés industriels permettant de substituer des ressources moins rares à des ressources plus rares...

juste un petit exemple. Dans le BTP on utilise du sable pour fabriquer le béton (au passage, invention qui n'a qu'une 50e d'année mais dont tous les maçons sont persuadés que ça fait des murs plus durables que les mélanges de terre et de chaux des maisons régionales qui ont plusieurs centaines d'années dans les fondations). Mais ce sable doit avoir des caractéristiques techniques. Le sable de mer ne convient pas (trop roulé = trop rond pour que ça prenne comme il faut). Le sable (acceptable pour le BRTP) reste une denrée commune. Mais les quantités de fabrications sont telles que l'approvisionnement dans plusieurs coins du monde devient problématique.

Tout ça pour te dire qu'il n'y a pas que la rareté qui entre en jeux mais bien le produit rareté et des quantités utilisées. Malheureusement toute l'histoire montre que la démocratisation des technologies tend à en multiplier l'usage.

[Limonade67]

Une réponse rapide sur la rareté et l'épuisement des ressources : si on me convainct que les ressources vont s'épuiser dans 10 ou 20 ans, je suis d'accord que c'est grave.

Entre 5 et 50 ans :
L’indium (In) : utilisé massivement depuis peu dans le cadre de la fabrication des écrans LCD, écrans tactiles des ordinateurs portables, tablettes, téléphones portables
le gallium (Ga) : utilisé dans les leds d’affichage, les télécommandes infrarouges, les lecteurs/graveurs de CD, DVD, Blue-ray, disques durs
le germanium (Ge) : utilisé dans la Wifi
l’antimoine (Sb) : composant de plaques d’accumulateurs plomb-acide (courant secouru), des semi-conducteurs InSb, GaSb utilisés pour la détection dans l’infrarouge, pour les sondes à effet Hall (détection de champ magnétique), dans les processeurs, isolant remplaçant le dioxyde de silicium SiO2, sous forme d’oxyde Sb2O3, il diminue la propagation des flammes dans les matières plastiques
le hafnium (Hf) : les gisements exploitables à un coût admissible seront épuisés en 2018. On le trouve dans les processeurs, isolant remplaçant le dioxyde de silicium SiO2
l’or (Au) : utilisé dans l’électronique au niveau des contacts pour ses propriétés de conductivité, d’inaltérabilité, d’inoxydabilité et sa finesse
l’argent (Ag) : conducteurs, interrupteus, contacts
l’étain (Sn) : son succès dans l’industrie électronique est dû à l’abandon du plomb, jugé trop toxique, pour les soudures
le zinc (Zn) : il n’a pas une utilité directe dans les TIC, mais l’indium est un de ces sous-produits
le rhénium (Rh)
l’arsenic (As) : utilisé dans les semi-conducteurs en association avec le gallium

[PiRK]

Pas de doute que des ressources particulières vont se raréfier rapidement, mais des doutes sur le fait que c'est ressources ne peuvent pas etre remplacées par d'autres pour les memes applications. Mais j'avoue ne pas etre un spécialiste de la micro-électronique.

Je ne savais pas qu'il y avait une application industrielle pour l'or qui pouvait surpasser/faire de l'ombre à la consommation de l'or pour le luxe et la réserve de valeur.

Tout ça pour te dire qu'il n'y a pas que la rareté qui entre en jeux mais bien le produit rareté et des quantités utilisées. Malheureusement toute l'histoire montre que la démocratisation des technologies tend à en multiplier l'usage.

Jusqu'à une certaine limite. Une fois que tout le monde à une voiture personnellle, la production de voitures chutes. Une fois que les bouchons rendent l'utilisation d'une voiture individuelle moins confortable que le vélo ou le métro dans une grande ville, la consommation de voitures chute aussi.
Mais c'est vrai qu'une fois qu'une matière première est très utilisée, on l'utilise pour des usages de plus en plus variés. L'usage béton a été testé pour des tronçons d'autoroute en Alsace (c'était bien pour la durabilité, mais assez catastrophique en terme de confort, route très bruyante et de pire en pire à mesure que la surface devenait moins lisse). S'il n'y a plus de béton, on construira les batiments avec autre chose (bambou, terre paille, structures bois ...)

[Willitou]

[piwaille]

Je ne savais pas qu'il y avait une application industrielle pour l'or qui pouvait surpasser/faire de l'ombre à la consommation de l'or pour le luxe et la réserve de valeur.

L'or était utilisé (par exemple) pour les soudures des micro-ordinateurs à l'époque où les industriels avaient méjugé leur obsolescence (l'or ne s'oxyde pas du coup les soudures tiennent dans le temps). d'une certaine façon heureusement que le progrès des puces a rendu cet usage obsolète avant même que la pénurie d'or ne pointe le bout de son nez.

Tout ça pour te dire qu'il n'y a pas que la rareté qui entre en jeux mais bien le produit rareté et des quantités utilisées. Malheureusement toute l'histoire montre que la démocratisation des technologies tend à en multiplier l'usage.

Jusqu'à une certaine limite. Une fois que tout le monde à une voiture personnellle, la production de voitures chutes.

Sauf que si on remplace toutes les voitures essences par des diesels (qui consomment moins du fait des propriétés du mazout) puis qu'on remplace tous les moteurs thermiques par des moteurs électriques puis qu'on remplace ... la consommation de voiture reste gigantesque tout le temps... tout simplement parce que la prochaine technologie est beaucoup mieux que la précédente.

[PiRK]

En tout cas si SpaceX avance plus vite que prévu il faudra vendre tout l'or avant que sa valeur ne tombe à 0.

https://www.polytechnique-insights.com/dossiers/espace/minage-extraterrestre/les-defis-de-lexploitation-miniere-extraterrestre/

L’astéroïde métallique Psyché (200 km de large environ), par exemple, contient environ 50 % de métal, soit une quantité totale équivalente à des millions d’années de notre production annuelle mondiale de fer et de nickel.

https://www.tf1info.fr/sciences-et-innovation/l-asteroide-psyche-est-il-la-mine-d-or-du-futur-la-nasa-et-elon-musk-veulent-aller-verifier-sur-place-space-x-2147103.html

A la clé, un butin vertigineux d’environ 700 quintillions d'euros, autrement dit un sept avec une série de vingt zéros (un quintillion représente en fait un milliard de milliards, ndlr). A en croire certains experts, ce corps céleste mesurant près de 200 kilomètres renfermerait suffisamment de métaux précieux et d’or pour transformer chacun d’entre nous en multimilliardaire.