Covid19 VS Marx

[plumocum]

Par exemple : https://www.atd-quartmonde.fr/sortir-tunnel-de-pauvrete/

[Nico7374]

Dommage, je pense être quelqu’un capable de changer d’avis quand l’opposition est sérieuse (même si je ne l’avoue pas forcément tout de suite : je prend le temps de digérer les infos nouvelles)

Franchement ça ne saute a aux yeux....
Tu ne répond que aux parties de post qui t’intéresse.
Tu dénonces les pauvres qui ne se sorte pas les doigts
Tu donnes des conseilles de gestion d’exploitation agricole
Tu te pose en victime constamment ...

Bref, les autres en veulent à ton argents durement gagné et bien mérité vu que toi tu sais tout (comment sortir de la merde, comment gérer un exploitation agricole ect ect)....

Moi aussi je me considère comme quelqu'un capable de changer d'avis. Je te rejoins sur certain point notamment sur la critique de l’assistanat déguisé en social.
Par contre je ne t'ai pas vu changer d’avis d'1mm sur ces sujets.... C'est dommage parce que avec un minimum d’honnêteté ces débats pourraient justement être des débats.... 

Cela coupe l'envi a tout le monde de te répondre car les post sont stériles. Puis après plusieurs semaines où on ferme notre gueule on essaye quelque chose avec l'espoir d'arriver à échanger honnêtement ect ect... Comme me la dit un des membres du forum, discuter avec toi ne sert a rien, tu n'as pas des idées mais des dogmes....
 

[piwaille]

Si on devait faire un concours entre toi et moi je suis presque sûr de gagner haut la main : pas de diplôme, plusieurs années de rmi, même plusieurs hébergé par un pote, boulots de chiotte sur boulot de chiotte pendant de longues années, assistant sociaux qui vont fouiller ton moindre recoin etc...

donc tu es bien une preuve de plus qu'il est possible de s'en sortir
Ton exemple ne fait que corroborer ce que je dis : oui il existe des solutions, des pauvres peuvent quitter leur pauvreté (et contrairement à Alpyr, je ne crois pas que cela prenne plusieurs générations)
Je ne dis pas que c'est facile. Je suis d'accord qu'il est -au contraire- très facile de tomber dans une spirale négative. Mais il y a moyen de s'en sortir  c'est la seule chose importante.

@plumocum : ça serait intéressant que tu racontes comment tu t'en es sorti 

Tu ne trouves pas que c'est un peu gonflé ? Plusieurs personnes te rétorquent que sortir de la misère est excessivement difficile lorsque ta seule priorité est de pouvoir bouffer, que c'est le maximum sur lequel tu peux te projeter, quand par exemple Piwaille et toi apportez comme seul argument que le pauvre est pauvre car il ne s'est pas pris en main...

mouaip, c'est franchement très réducteur. Si je dois être aussi caricaturale de ce que je pourrais retenir de tes paroles, je pense qu'on ne va pas échanger beaucoup.
Cite-moi le passage où tu penses que je dis pourquoi un pauvre reste pauvre ? Je ne parle que de la façon de se sortir de la pauvreté.

[ALPYR]

(et contrairement à Alpyr, je ne crois pas que cela prenne plusieurs générations)

Oui c'est ça, tu ne crois pas. Et on croit tous ce qui nous arrange.

Mais lorsque quelqu'un quitte la misère, c'est qu'il y a eu le travail d'au moins la génération d'avant pour ça.

[Lololo]

mouaip, c'est franchement très réducteur. Si je dois être aussi caricaturale de ce que je pourrais retenir de tes paroles, je pense qu'on ne va pas échanger beaucoup.
Cite-moi le passage où tu penses que je dis pourquoi un pauvre reste pauvre ? Je ne parle que de la façon de se sortir de la pauvreté.

Et donc à part dire qu'il doit se sortit les doigts tu as dis quoi ? Rien... Contrairement à toi j'explique pourquoi il ne peut pas le faire. Es-tu seulement aller voir le lien que j'ai indiqué ?

Et je suis caricatural ? idem Pirk hôpital, charité, tout ça tout ça...

[Lololo]

(et contrairement à Alpyr, je ne crois pas que cela prenne plusieurs générations)

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/06/15/20002-20180615ARTFIG00220-selon-l-ocde-il-faut-six-generations-pour-qu-une-famille-pauvre-atteigne-le-revenu-moyen.php

L'avantage, c'est que comme les pauvres vivent moins longtemps, ça prend moins de temps à sortir de la misère ! 

[MichM]

6 générations ?
Et on compte combien d'années / génération en moyenne ? Disons 25 ans.
Ca ferait donc 150 ans, sachant qu'en plus durant un tel laps de temps la probabilité qu'il y ait un conflit majeur est très élevée, etc etc...

[Lololo]

180 ans, oui...
Ça fait beaucoup et a l'époque ça devait plutôt être alcool /belotte que pétard/console

[akira]

Mais il y a moyen de s'en sortir  c'est la seule chose importante.

Bien sur que non ce n est pas la chose la plus importante et pout deux raisons :
- la premiere, c'est que ca concerne une minorite.
- la seconde, c est que cette minorite est recuperee pour faire passer des raisonnements a la Pirk : Si tu es pauvre, c'est bien que tu te sors pas les doigts puisque l'autre il y a arrive.

Beurk !

[akira]

(et contrairement à Alpyr, je ne crois pas que cela prenne plusieurs générations)

Oui c'est ça, tu ne crois pas. Et on croit tous ce qui nous arrange.

Mais lorsque quelqu'un quitte la misère, c'est qu'il y a eu le travail d'au moins la génération d'avant pour ça.

Mais c'est meme pas une question de croyance. Il y a quand meme tout un travail sociologique qui le montre !!!

[PiRK]

(comment sortir de la merde, comment gérer un exploitation agricole ect ect)....

Comme je l’ai laissé entendre, j’ai grandi dans une petite ferme. Quand tu grandi dans une petite ferme, tu es employé agricole de tes 5 ans à tes 18 ans voir à tes 23 ans si tu fais des études longues. T’arrêtes de faire les foins, déplacer les troupeaux, ramasser les patates... quand tu fais ton stage de 6 mois à l’autre bout de la France ou que tu trouves ton premier boulot assez loin de la maison pour justifier de ne pas rentrer tous les weekends.

Il se trouve aussi qu’après 10 ans à être resté à l’écart de l’agriculture pour des raisons évidentes de saturation et d’envie de glander un peu moi aussi dans des emplois qui laissent du temps de loisir, le sujet est redevenu une passion pour moi depuis 5 ans. Je ne compte plus le nombre d’heures de vidéos conférences que j’ai visionnées et de podcasts audio que j’ai écouté, sur les sujets dont je viens de parler.

Pour ce qui est de ne répondre qu’aux parties des sujets qui m’intéressent, parfois c’est des points qu’on a déjà débattu longuement et sur lesquels il est évident que tout le monde campe sur des dogmes et des opinions, parfois c’est une question pour laquelle je n’ai pas de réponse, parfois c’est des questions-accusations malhonnêtes qui me font dire ce que je n’ai pas dis  (par exemple "est-ce que tu dis que les pauvres ne devraient pas avoir accès aux soins ?")

Par exemple : https://www.atd-quartmonde.fr/sortir-tunnel-de-pauvrete/

L’article est intéressant, et probablement juste concernant une certaine catégorie de misère extrême. Le point dont je débat c’est quel fraction de gens est-ce que ça représente, et surtout est-ce que la condition de ces gens s’améliore ou s’aggrave quand on améliore la richesse de la société dans son ensemble.


On me dit que je me pose en victime, ce n’est pas tout à fait exact. Je dis que nous sommes tous victimes de ce dont je me plains (privation de libertés individuelles et vol du fruit de notre travail). Le fait que certains aient un syndrome de Stockholm sur ce point ne change pas sa véracité.

Bref, ce que j’essaye de démontrer c’est que le sort des plus pauvres ne s’aggraverait pas si on laissait chacun dans la société produire autant de richesse qu’on le souhaite, plutôt que de brider ceux pour qui ça va bien au nom d’une solidarité avec ceux qui ne s’en sortent pas. La redistribution forcée n’est pas la seule manière de rediriger des richesses vers les plus pauvres. Et je vais jusqu’à dire que c’est une des pires, vu qu’elle cause une réduction de la création de richesse à redistribuer.

[Lololo]

- la seconde, c est que cette minorite est recuperee pour faire passer des raisonnements a la Pirk : Si tu es pauvre, c'est bien que tu te sors pas les doigts puisque l'autre il y a arrive.

Bon à sa décharge, y'a un pays réputé pour être a la pointe de l'égalité des chances qui s'est construit là dessus... USA, USA !!!

[plumocum]

@plumocum : ça serait intéressant que tu racontes comment tu t'en es sorti 

houlà ! pas sûr. Très long, très chiant et je ne manie pas assez bien le verbe pour mettre des mots sur tout ça.
Pas vraiment d'explication.
Je ne pense pas être un exemple et d'ailleurs je ne pense pas qu'il y ait de remède.
En tout cas, le travail seul, même acharné n"y suffit pas. Il faut d'autres ingrédients. Ça j'en suis sûr.

[wowo]

Mon petit grain de raifort...

Se sortir les doigts du c.. ne suffit pas en soi pour passer du statut de classe pauvre à classe... moyenne.

Il faut un contexte qui s'y prête, des opportunités donc finalement une partie chance nécessaire même si sans doute moins pregnante que pour devenir millionnaire au Loto. Mais avec "pas de chance" c'est sur que cela ne le fait pas.

Après et au-delà des opportunités il faut aussi c'est certain, un minimum d'intelligence mais aussi d'opportunisme pour ne pas laisser passer sa "chance". Quelque part, il faut me semble t'il aussi un mental de gagnant pour ne pas se laisser piquer sa "chance" par le voisin de palier. Ce qui du coup revient quand même un peu a accepter en quelque sorte de manger le voisin pour ne pas être mangé par lui... (depuis le préhistoire, rien de vraiment nouveau sous les cumulus)

En fait que l'idée plaise ou non, la vie est comme une compétition. Avec s'il est vrai la même ligne de départ pour tous MAIS définitivement pas les mêmes équipements et/ou parcours pour rallier l'arrivée.

Bien né, cela sera toujours plus facile même si l'échec est aussi possible si on ne sait pas utiliser et conserver l'avantage donné par la naissance. Si on choisit de garder les doigts bien au chaud, une génération et même moins peut suffire à mettre à mal les efforts des six générations et plus précédentes.

Moins de chance à la naissance demandera dans tous les cas d'être plus fort, plus intelligent, plus opportuniste pour espérer y arriver et... bien sûr qu'il faudra se sortir les doigts du c...

Sincèrement il me semble aussi peu pertinent de prétendre qu'il suffit de se sortir les doigts du c.. pour ne plus être pauvre que de prétendre qu'il n'y aurait pas de pauvres (ni de pas pauvres d'ailleurs) qui refusent sciemment de ne pas les utiliser, leurs doigts, autrement.

L'être humain est divers, il faut l'accepter.

    

[Man's]

Conséquence directe du covid et de l'arrêt de l'économie, on ne sait plus quoi faire du pétrole, son cours est même largement négatif !
C'est piment qui va être content, on vous paye pour acheter du Brent !
https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/petrole-le-brut-americain-devisse-en-asie-1196311

[plumocum]

J'avais vu cet article. Je me suis demandé ce que c'était un prix en dessous de zéro  . T'achètes du pétrole et on te file du fric avec ?  

Edit : avec l'article c'est mieux   https://www.lefigaro.fr/flash-eco/petrole-le-prix-du-baril-americain-wti-s-effondre-a-un-plus-bas-depuis-1986-20200420?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1Y-k4aOMfVYI5z9fixLztQGuBLdb8aEhupoYcUL8WJI09gyv1IGfLHBek#Echobox=1587398363

[piment]

C'est piment qui va être content, on vous paye pour acheter du Brent !

Non pas du brent, le brent c'est le pétrole de la mer du Nord.
Sinon imagine que tu produises un truc sans trop pouvoir arrêter la production et que tes capacités de stockage soient saturées, tu ne peux pas le balancer dans la rivière d'à côté parce qu'on va te chercher des poux alors tu es content de t'en débarrasser en payant...

Mettre des billes sur le pétrole c'est un calcul à moyen terme, en ce moment les compagnies réduisent la voilure, limitent les recherches et les forages, la capacité de production va stagner voire se réduire, quand la demande va repartir je pense qu'il risque d'y avoir une remontée des prix en flèche dès que la demande va dépasser la production...

[plumocum]

Ptin ils vont jeter le pétrole en trop dans la nature 
Ayez un geste écolo pendant votre confinement : laissez tourner vos moteurs de bagnole !

[PiGi]

Pinaize faut vraiment être con pour être pauvre! Non seulement tu vis plus mal mais en plus tu crèves plus facilement!

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/infographies-coronavirus-les-populations-defavorisees-plus-vulnerables-face-a-l-epidemie_3917541.html

Ah si tous les pauvres du monde se sortaient les doigts et créaient leurs entreprises, on en serait pas là!
Quelle bande de Thons*!

*https://www.youtube.com/watch?v=L2YqsInne_s

[ALPYR]

Sinon imagine que tu produises un truc sans trop pouvoir arrêter la production et que tes capacités de stockage soient saturées, tu ne peux pas le balancer dans la rivière d'à côté parce qu'on va te chercher des poux alors tu es content de t'en débarrasser en payant...

T'imagines la possibilité de faire un pognon de dingue si t'as les capacités de stockage ? ! ! Quelques vieux pétroliers qui traînent en attente de démantèlement ou une ancienne installation de cuves industrielles, hop tu prends un paquet pour faire remplir tout ça et puis tu attends le temps qu'il faut pour revendre quand c'est repassé en cours positif. Tu gagnes à l'achat et tu gagnes à la vente, un rêve de commerce !

[PiGi]

Moi j'ai commencé à stocker mes boutanches de pinard vides! 
A moi l'Eldorado noir! 
Pinaize bientôt riche, va falloir que je me fasse à l'idée, je vais passer dans le camp du Mal

[Lololo]

T'imagines la possibilité de faire un pognon de dingue si t'as les capacités de stockage ? ! ! Quelques vieux pétroliers qui traînent en attente de démantèlement ou une ancienne installation de cuves industrielles, hop tu prends un paquet pour faire remplir tout ça et puis tu attends le temps qu'il faut pour revendre quand c'est repassé en cours positif. Tu gagnes à l'achat et tu gagnes à la vente, un rêve de commerce !

Et t'imagine ceux qui ont stocké de l'essence avant la crise ? Toute ressemblance avec un membre du forum est tout à fait fortuite !

[piment]

Ayez un geste écolo pendant votre confinement : laissez tourner vos moteurs de bagnole !

Ouaip, l'état devrait faire un geste, donner une prime pour tout achat d'une caisse avec un moteur d'au moins 5L de cylindrée et détaxer le gasoil pour qu'on grille du pétrole !
Un truc comme ça pour aller à la pêche et faire du bois ça serait plus cool qu'une Zoé....
http://geekologie.com/2018/01/video-of-an-off-road-racing-trophy-truck.php

[ALPYR]

En fait que l'idée plaise ou non, la vie est comme une compétition.

En fait rien du tout. C'est juste un mot et un mot qu'on charge en affect.
Dire que la vie est une compétition c'est un angle selon lequel on pointe notre regard, un point de vue, une idéologie. On peut au contraire regarder et étudier la vie comme un système collaboratif. On peut démarrer des travaux scientifiques en ayant en tête "compétition" ou bien "collaboration" et on verra et retiendra ce qui nous arrange et on en tirera des conclusions différentes, toutes étayées.
La manière d'observer détermine le phénomène.

Mais c'est meme pas une question de croyance. Il y a quand meme tout un travail sociologique qui le montre !!!

C'est une question de croyance en "négatif" cette fois. Certains choisissent d'ignorer tous ces pans de la recherche et de tenir cette discipline pour nulle et non avenue.

[wowo]

En fait que l'idée plaise ou non, la vie est comme une compétition.

En fait rien du tout. C'est juste un mot et un mot qu'on charge en affect.
Dire que la vie est une compétition c'est un angle selon lequel on pointe notre regard, un point de vue, une idéologie. On peut au contraire regarder et étudier la vie comme un système collaboratif. On peut démarrer des travaux scientifiques en ayant en tête "compétition" ou bien "collaboration" et on verra et retiendra ce qui nous arrange et on en tirera des conclusions différentes, toutes étayées.
La manière d'observer détermine le phénomène.

[...]

Oui sans doute que tu as raison en pensant ainsi mais pour que l'humanité puisse vivre comme un système collaboratif (tel les fourmis ou les abeilles par ex. en exagérant le trait) il aurait fallu dès l'origine que ce "désir" soit en nous.
Or l'humain aussi loin en arrière dans le temps que la science permet d'étudier. Cela ne fût jamais (ou si peu, si rarement, si courtement) le cas. L'organisation sociale s'est toujours tourné vers un fonctionnement avec une pyramide hiérarchique et les strates sociales qui vont avec. Avec le choix (involontaire voire inconscient) d'être ou moutons ou loup rapport aux autres.

C'est dans ce sens que j'avais précisé "que l'idée plaise ou non". Le fonctionnement de l'humanité ne me plait pas mais j'ai pris mon partie de plutôt essayer d'en vivre le mieux possible son fonctionnement plutôt que de penser nager à contre-courant.

Le vice du "pouvoir" est dans l'humain et empêche, sauf à le reprogrammer (en éliminant tout les dysfonctionnants), tout espoir que cela puisse fonctionner comme tu, moi et beaucoup d'autres certainement aussi le souhaiteraient.

Il y a l'utopie et il y a la réalité.