Covid19 VS Marx

[MichM]

comment on gère une telle crise sans centralisation des décisions

question franco-française (centralisation)

comme en Allemagne ? (pays fédéral)

Daniel Cohn-Bendit estime que le "fédéralisme allemand est plus résiliant parce que vous avez dans chaque land, un ministre de la Santé, de l'Économie et une capacité politico-économique". Selon l'ancien député européen, "on ne peut pas dire que les autorités allemandes ont mieux prévu, mais leur système politique s'avère plus efficace et le centralisme à la française est moins efficace".

https://www.rtl.fr/actu/politique/coronavirus-la-france-est-malade-de-la-suspicion-estime-daniel-cohn-bendit-7800375414

[samepate]

Une citation des pensées de Cohn-Bendit par MichM.

Double quine!

[MichM]

Une citation des pensées de Cohn-Bendit par MichM.

Double quine!

?

J'ai même une photo de lui avec moi.

[PiRK]

Si j'ai pas les moyens de payer le prix demandé, je ne vois pas comment je peux faire pour acheter, encore moins pour monter une usine. Il n'y a rien de malhonnête là dedans. Juste du réalisme.

Oui mais ce n'est pas une histoire de consentement.Si je ne suis pas capable de monter sur le Mont Everest, ce n' est pas parce que la montagne a décrétée unilatéralement un niveau de difficulté hors d'atteinte pour moi. C'est moi qui ait fait des choix de vie depuis 37 ans qui font qe je n'ai aujourd'hui pas l’entraînement physique nécessaire. J'ai fait le choix de jouer plutôt à des jeux vidéos, manger des pizzas, jardiner...
Sauf que dans le cas des masques, on ne parle pas d'un objectif qui nécessiterait une décennie d’entraînement physique. On parle de revendre une console de jeu, une sellette de parapente ou un VTT, ou de bosser 20h supplémentaires au salaire minimum.

[Lololo]

Ou alors que tu as des problèmes de santé, un métabolisme pourri, un handicap. Et là c'est quoi le tarif, tu peux crever ? Sélection naturelle ?

Et donc y'a des gens qui n'ont pas les capacités intellectuelles pour faire autre chose qu'un travail adapté. Ils ne seront jamais pdg de quoi que ce soit. Ils n'ont qu'une allocation adulte handicapé pour pas crever. Ce sont des fainéants bouffeurs de pizza ?

[PiGi]

Et puis c'est oublier un peu vite le million de personnes qui ne vivent pas en Somalie mais en France, qui survivent avec moins de 855€/mois qui n'ont à vendre, ni VTT, ni console, ni sellette, ou autre babiole nécessitant quelques revenus.
La cohorte de démunis qui font la queue aux restos du coeur pour pouvoir bouffer "décemment", quoiqu'en pensent certains, ne le font pas par gaieté de coeur ou par simple fainéantise
Du coup ils devraient dépenser presque le tiers de leur revenus voire bien plus pour certains (250€), qui peut croire honnêtement que ce soit viable?
Ah mais chuis con! Ils ont qu'à traverser la rue, ou mieux monter leur boite!  

Je persiste et signe, ceux qui actuellement profitent du désarroi général et de la carence de matériel sanitaire pour faire du profit en augmentant drastiquement les tarifs sont d'immondes salopards qui ne méritent à mes yeux pas le moindre respect.

[plumocum]

Cherche pas. S'ils sont pauvres, c'est de leur faute. Ils ont bien ce qu'ils méritent ces ptits salopiauds.

[Tipapy]

Je persiste et signe, ceux qui actuellement profitent du désarroi général et de la carence de matériel sanitaire pour faire du profit en augmentant drastiquement les tarifs sont d'immondes salopards qui ne méritent à mes yeux pas le moindre respect.

Ils s'en tapent de ton respect, c'est juste le fric qui les intéresse.
On en trouve dans toutes les couches sociales, aussi bien des racailloux de banlieue que ''d'honnêtes'' commerçants qui en plus, trouvent des justifications foireuses à leur attitude.
C'est une des raisons qui font que je ne suis guère optimiste sur les réactions de la population en cas de crise avec une grosse pénurie alimentaire.

[Nico7374]

C'est moi qui ait fait des choix de vie depuis 37 ans qui font qe je n'ai aujourd'hui pas l’entraînement physique nécessaire. J'ai fait le choix de jouer plutôt à des jeux vidéos, manger des pizzas, jardiner...

Pirk, le principal problème que j'ai avec ton raisonnement est cette facultée à pensé que tous les miséreux du monde sont dans cette position par choix....

Et ce qui est marrant c'est que par contre les "petites misères" dont tu te plaint à longueur de temps (= payer des impôts), là par contre c'est imposé... Tu n'as aucune emprise la dessus....

Au final tu es comme les "cassoc" que tu critiques, tout ce qui va mal chez les autres c'est de leurs fautes, tout ce qui va mal chez toi bein c'est pas de ta faute....

[PiRK]

Ce qui coince dans ce débat, c'est cette idée qu'il existe aujourd'hui encore un nombre significatif de miséreux qui n'ont aucune chance d'améliorer leur sort en changeant de lieu de vie, de travail, d'habitudes de consommation....

Vous me dites que c'est le cas. Moi je suspecte que vous vous croyez dans les Misérables, au milieu du 19ème siècle, fans un contexte ultra-particulier qui a duré une ou deux décennies.

[Nico7374]

Ce qui coince dans ce débat, c'est cette idée qu'il existe aujourd'hui encore un nombre significatif de miséreux qui n'ont aucune chance d'améliorer leur sort en changeant de lieu de vie, de travail, d'habitudes de consommation....
Vous me dites que c'est le cas. Moi je suspecte que vous vous croyez dans les Misérables, au milieu du 19ème siècle, fans un contexte ultra-particulier qui a duré une ou deux décennies.

Alors de 1, tu limite ton analyse aux miséreux de France.
De 2, même si je te l'accorde, aujourd'hui, en France, il est probablement impossible de s'en sortir pour personne, tu avouera quand même que les efforts a mettre en oeuvre et que le niveau espéré est très proportionnel du point de départ...
Et de 3 : tu ne prend pas en compte les inégalités intrinsèques a chaque individu (capacité intellectuel, physique, handicap ect ....)

Et de 4, ils seraient quand même très con tous ces miséreux si au final c'étaient un choix non??? Au final ils sont peut être tellement con qu'ils le méritent bien!!!

[ALPYR]

Sur les forums, l'immense majorité des commentateurs parle de la misère sans la vivre ou l'avoir jamais vécue. Et ils disent aux miséreux comment ils doivent vivre et ce qu'ils devraient être capables de faire.
Avec ce système, la conclusion est inéluctablement que les pauvres le sont parce qu'il sont trop cons.
Ce qu'il y a de pratique aussi, c'est que du coup ils le restent sur des générations.

[PiRK]

Et de 3 : tu ne prend pas en compte les inégalités intrinsèques a chaque individu (capacité intellectuel, physique, handicap ect ....)

Sur ce point, je fais deux sous-catégories :
1. les gens qui ont deux bras et deux jambes en état de fonctionnement, et un cerveau suffisant pour être autonome. Des comme ça, j'en ai connu des cons comme des manches au collège, mais qui ont obtenu leur poste en CDI dans une scierie, dans une usine ou chez un menuisier. Ils vivent correctement, ils ont des loisirs (chasse, pêche...) et des sorties. J'en connais même qui sont devenus indépendants : un gars qui ne savait ni lire ni écrire à 16 ans qui installe aujourd'hui des piscines et gère une entreprise de paysagiste avec son frangin.
Les deux seuls que je connais qui sont aujourd'hui vraiment dans la misère n'étaient pas particulièrement bêtes au collège, mais ils ont croisé l'héroïne à 16 ans. Les quelques-uns qui ont juste développé une addiction aux drogues douces sont nettement moins dans la misère (ils ne bossent pas toujours mais ils ont une console de jeu).

2. Ceux qui ont objectivement besoin d'aide, les handicapés, les schizophrènes... Pour ceux là, je suis entièrement d'accord qu'il faut leur fournir un toit, de la nourriture, des masques FFP2 en période de pandémie... etc Mais leur nombre ne justifie pas 50% de prélèvements obligatoires.

Et de 4, ils seraient quand même très con tous ces miséreux si au final c'étaient un choix non??? Au final ils sont peut être tellement con qu'ils le méritent bien!!!

Je ne dis pas forcément que les choix de vie pour sortir de la misère sont faciles à prendre. Ce que je dis, c'est qu'on n'aide pas forcément les bénéficiaires d'aides en les infantilisant et en faisant comme s'ils n'étaient pas du tout capables de s'en sortir eux-mêmes. Quand tu assures à tous un niveau de vie acceptable quel que soit ses choix de vie et la quantité d'efforts qu'ils fournissent, tu enlèves une incitation forte à prendre les mesures initialement difficiles pour sortir de la dépendance. Le filet social devient une toile d'araignée sociale.

Sur les forums, l'immense majorité des commentateurs parle de la misère sans la vivre ou l'avoir jamais vécue. Et ils disent aux miséreux comment ils doivent vivre et ce qu'ils devraient être capables de faire.
Avec ce système, la conclusion est inéluctablement que les pauvres le sont parce qu'il sont trop cons.
Ce qu'il y a de pratique aussi, c'est que du coup ils le restent sur des générations.

Tu simplifie trop mon discours. Et tu sous-entend qu'on ne peut pas comprendre une situation sans l'avoir vécue personnellement. Je pense au contraire que tu n'es pas obligé de faire toutes les erreurs en pratique, la théorie ça peut aussi aider un peu.

[Lololo]

En théorie, tu penses savoir ce que c'est que d'être une mère célibataire avec des accidents de vie, avec son gamin à nourrir et qui se tape que des jobs pourris ? De n'avoir en tête que ça à ressasser : " il faut que j'ai un toit et de quoi bouffer". Et d'entendre en plus qu'en gros elle est trop conne et que si elle en est là c'est à cause de ses choix de vie ? Qu'il n'y a qu'a traverser la rue pour trouver un meilleur job ? Et puis qu'elle a qu'à acheter une baraque à la campagne pour faire de la permaculture ? Son banquier va lui prêter le pognon ? Mais tu vis dans quel monde, franchement ? Et là je te parle pas d'exception, le cas que je viens de décrire c'est 1,2 M de personnes en France (QUE femmes monoparentales qui sont sous le seuil de pauvreté)...

Bien sûr qu'il y a des branleurs intersidéraux qui veulent percevoir des allocs pour fumer des pétards en jouant à la console. Tu tire ta généralité de quoi ?De 2 potes qui on pris de l'héro et d'autres qui fument des pétards ? Sérieusement ?

[piwaille]

Sur les forums, l'immense majorité des commentateurs parle de la misère sans la vivre ou l'avoir jamais vécue. Et ils disent aux miséreux comment ils doivent vivre et ce qu'ils devraient être capables de faire.
Avec ce système, la conclusion est inéluctablement que les pauvres le sont parce qu'il sont trop cons.
Ce qu'il y a de pratique aussi, c'est que du coup ils le restent sur des générations.

Je dirais qu'il y a deux familles :
* il y a ceux qui disent comment les pauvres peuvent (pourraient) s'en sortir
* il y a ceux qui voudraient les protéger alors qu'ils n'ont pas non plus expérimenté les besoins et la réalité d'être pauvre

Le vrai gros problème (selon moi) c'est qu'on essaye de faire des généralités alors que tous les cas particuliers existent et sont différents. Du coup chaque réflexion souffre de son contre exemple.

Au sujet des donneurs de leçon ... c'est un peu le débat au sujet du coaching. Est-ce que vous accepteriez d'être coaché en thermique par quelqu'un qui n'a jamais fait de parapente ? Qui est à même de donner les meilleurs conseils (ou le meilleur avis) pour un pauvre si ce n'est un gars qui a été pauvre et qui s'en est sorti ?

Moi ce que j'en ai retenu c'est que non, il ne faut rien attendre des autres. C'est au pauvre de se sortir les doigts (là je sais que je viens de perdre la moitié de mon auditoire). On ne peut pas revenir sur la phrase "traverser la rue" tout simplement parce qu'elle a été dévoyée politiquement. Mais oui, la solution pour s'en sortir c'est de changer d'angle d'étude pour non plus voir les problèmes mais chercher les solutions.
Je ne sais pas si la citation et réellement d'A. Einstein (et je m'en fiche), mais je trouve qu'elle illustre bien la solution :

[PiRK]

En théorie, tu penses savoir ce que c'est que d'être une mère célibataire avec des accidents de vie, avec son gamin à nourrir et qui se tape que des jobs pourris ? De n'avoir en tête que ça à ressasser : " il faut que j'ai un toit et de quoi bouffer". Et d'entendre en plus qu'en gros elle est trop conne et que si elle en est là c'est à cause de ses choix de vie ? Qu'il n'y a qu'a traverser la rue pour trouver un meilleur job ? Et puis qu'elle a qu'à acheter une baraque à la campagne pour faire de la permaculture ? Son banquier va lui prêter le pognon ? Mais tu vis dans quel monde, franchement ? Et là je te parle pas d'exception, le cas que je viens de décrire c'est 1,2 M de personnes en France (QUE femmes monoparentales qui sont sous le seuil de pauvreté)...

Bien sûr qu'il y a des branleurs intersidéraux qui veulent percevoir des allocs pour fumer des pétards en jouant à la console. Tu tire ta généralité de quoi ?De 2 potes qui on pris de l'héro et d'autres qui fument des pétards ? Sérieusement ?

Déjà je n'ai pas dit que les fumeurs de pétards sont des branleurs intersidéraux heureux de leur condition. Ils sont déprimés, ils ont une vie que je n'envie pas du tout.

Concernant la mère célibataire, je te retourne la question : est-ce que tu crois que lui expliquer que rien de ce qui lui arrive n'est de sa faute lui permettra d'élever ses propres filles de manière à ce qu'elles ne se mettent pas elles-mêmes dans cette situation ?

J'ai autant envie de voir tout le monde vivre heureux dans la prospérité que le premier gauchiste venu. Je crois juste qu'il n'existe pas de solution simpliste à cette équation, et que rabaisser la classe moyenne n'est en aucun cas la solution pour améliorer la condition de ceux en bas de l'échelle sociale. La solution implique forcément que chacun monte soi même sur l'échelle et commence à grimper, et ne commence pas l'ascension avec des boulets auto-infligés. Education, responsabilisation, ne pas faire étouffer les opportunités en alourdissant la fiscalité et la charge administrative.

[ALPYR]

Je dirais qu'il y a deux familles :
* il y a ceux qui disent comment les pauvres peuvent (pourraient) s'en sortir
* il y a ceux qui voudraient les protéger alors qu'ils n'ont pas non plus expérimenté les besoins et la réalité d'être pauvre

Le vrai gros problème (selon moi) c'est qu'on essaye de faire des généralités alors que tous les cas particuliers existent et sont différents. Du coup chaque réflexion souffre de son contre exemple.

Au sujet des donneurs de leçon ... c'est un peu le débat au sujet du coaching. Est-ce que vous accepteriez d'être coaché en thermique par quelqu'un qui n'a jamais fait de parapente ? Qui est à même de donner les meilleurs conseils (ou le meilleur avis) pour un pauvre si ce n'est un gars qui a été pauvre et qui s'en est sorti ?

Moi ce que j'en ai retenu c'est que non, il ne faut rien attendre des autres. C'est au pauvre de se sortir les doigts (là je sais que je viens de perdre la moitié de mon auditoire). On ne peut pas revenir sur la phrase "traverser la rue" tout simplement parce qu'elle a été dévoyée politiquement. Mais oui, la solution pour s'en sortir c'est de changer d'angle d'étude pour non plus voir les problèmes mais chercher les solutions.

A part que l'imaginaire des petits chéris des classes moyennes n'est pas celui des enfant d'affreux sales et méchants.
Tout ce à quoi tu penses lorsque tu es dans la misère c'est d'assurer ton existence (nourriture, logement) par tous les moyens à ta portée immédiate. Et je dis bien tous. Et l'horizon est juste aussi proche que ça.

Et pour avoir autre chose en tête, il faut que quelqu'un l'y ait mis. Souvent c'est par des rencontres fortuites. Et souvent, si tu regardes le parcours de personnes qui "s'en sont sorties", il faut plusieurs rencontres sur plusieurs générations successives pour que l'imaginaire d'un individu soit changé. Et pour faire ces rencontres, il faut qu'il y ait des gens qui s'y consacrent activement et qui aillent chercher les gueux volontairement. Et une fois que l'imaginaire est un peu changé et que d'autres perspectives sont nées, ça ne suffit pas pour autant à donner des possibilités matérielles, loin de là.

Les personnes qui partent avec un matelas confortable dans la vie n'ont elles pas la possibilité d'imaginer ce que c'est que de partir sans rien, on le voit tout le temps sur ce forum. Chacun ses limitations d'imaginaire !

[plumocum]

C'est bien connu, les mieux placés pour parler des 0auvres...c'est les riches 

[PiRK]

C'est bien connu, les mieux placés pour parler des 0auvres...c'est les riches 

C’est pas aussi con que tu ne le sous-entend, selon comment on défini la pauvreté. Qui peut t’expliquer comment gagner plus d’argent  mieux qu’un gars qui en gagne beaucoup ? Le top ça reste évidemment les anciens pauvres qui ont réussi à s’en sortir, ils connaissent à la fois la recette de la réussite et les points de blocage psychologiques. Mais leur discours est très variable, et souvent empreint de l’idéologie du milieu dans lequel ils ont fini par atterrir. Je connais d’anciens pauvres de droite comme d’ancien pauvres de gauche.

Je précise que ça dépend vraiment de la définition de "pauvre". Je connais des gens qui ont un revenu et un patrimoine très bas et ne se sont jamais considéré comme pauvre.


 

[PiGi]

Voilà le parfait contre exemple de l'histoire des masques qui augmentent à cause  de lofrélademand mais qui du coup (du coût) vont faire baisser les prix, etc, etc...

https://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne-franche-comte/covid-19-eleveurs-sont-appeles-ne-plus-vendre-leurs-animaux-tant-qu-on-ne-leur-propose-pas-juste-prix-1818460.html

[Lololo]

Moi ce que j'en ai retenu c'est que non, il ne faut rien attendre des autres. C'est au pauvre de se sortir les doigts (là je sais que je viens de perdre la moitié de mon auditoire). On ne peut pas revenir sur la phrase "traverser la rue" tout simplement parce qu'elle a été dévoyée politiquement. Mais oui, la solution pour s'en sortir c'est de changer d'angle d'étude pour non plus voir les problèmes mais chercher les solutions.

Une autre citation d'Einstein : "Il est plus facile de désintégrer un atome qu'un préjugé."

[plumocum]

Qui peut t’expliquer comment gagner plus d’argent  mieux qu’un gars qui en gagne beaucoup ? Le top ça reste évidemment les anciens pauvres qui ont réussi à s’en sortir, ils connaissent à la fois la recette de la réussite et les points de blocage psychologiques. Mais leur discours est très variable, et souvent empreint de l’idéologie du milieu dans lequel ils ont fini par atterrir. Je connais d’anciens pauvres de droite comme d’ancien pauvres de gauche.

Si on devait faire un concours entre toi et moi je suis presque sûr de gagner haut la main : pas de diplôme, plusieurs années de rmi, même plusieurs hébergé par un pote, boulots de chiotte sur boulot de chiotte pendant de longues années, assistant sociaux qui vont fouiller ton moindre recoin etc...
Mais lorsque je te lis, franchement : j'ai pas envie. Trop long, trop compliqué,  trop de prises de têtes pour rien. Vraiment pas envie.

[PiRK]

Voilà le parfait contre exemple de l'histoire des masques qui augmentent à cause  de lofrélademand mais qui du coup (du coût) vont faire baisser les prix, etc, etc...

https://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne-franche-comte/covid-19-eleveurs-sont-appeles-ne-plus-vendre-leurs-animaux-tant-qu-on-ne-leur-propose-pas-juste-prix-1818460.html

Je ne vois pas en quoi c’est un contre exemple. Les agriculteurs se sont laissé mettre dans une position d’avoir très peu de clients (3 ou 4 grands chaines de supermarché). Du coup les clients ont des facilités pour faire la loi, mais comme ton article vient de nous en informer, les agriculteurs vont enfin accepter de jouer au plus con avec leur client.  A la fin ça dépendra de qui sera capable de tenir plus longtemps en s’asseyant sur les revenus de la viande.

C’est l’ABC de l’offre et de la demande, avec une dose de cartels en plus.

Maintenant si j’étais agriculteur, je ferais plutôt comme mon père le faisait : ne pas essayer de jouer au moins cher, mais viser les boucheries fines pour au moins une partie de la production. Ou mieux, comme on le voit de plus en plus souvent, surfer sur la vague de la vente directe pour le gars qui veut acheter de la qualité chez un petit producteur transparent. Ça fait que tu es beaucoup moins dépendant des caprices de monsieur Leclerc et monsieur Auchan, et tu peux gérer une plus petite ferme tout en diversifiant ton activité, en captant 100% de la valeur ajoutée de ta production jusque dans l’assiette du client. Ça te fait un élevage qui donne plus envie, un plus petit nombre de vaches que tu peux choyer, nourries à l’herbe verte avec des arbres fruitiers qui leur fond de l’ombre et sont considérés comme une ressource plutôt que comme un obstacle à ton gigantesque tracteur à crédit.

Soit, ton expérience et tes idées resteront donc mystérieuses pour moi, comme celles d’Alpyr (son dernier message est le premier raie de lumière et d’idées constructives depuis que j’ai appris qu’il n’était pas du tout d’accord avec moi, il ya presque un an . Je note votre opposition à mes idées et votre volonté de ne pas vous lancer dans un débat. Dommage, je pense être quelqu’un capable de changer d’avis quand l’opposition est sérieuse (même si je ne l’avoue pas forcément tout de suite : je prend le temps de digérer les infos nouvelles)

[Lololo]

Tu ne trouves pas que c'est un peu gonflé ? Plusieurs personnes te rétorquent que sortir de la misère est excessivement difficile lorsque ta seule priorité est de pouvoir bouffer, que c'est le maximum sur lequel tu peux te projeter, quand par exemple Piwaille et toi apportez comme seul argument que le pauvre est pauvre car il ne s'est pas pris en main...

Par exemple : https://www.atd-quartmonde.fr/sortir-tunnel-de-pauvrete/

C'est carrément l'hopital qui se fout de la charité de venir dire qu'on refuse le débat !

[Hub]

Pour quelques pauvres qui ne se sont pas sorti les doigts pour devenir moins pauvres, on peut aussi trouver quelques Liliane Bettancourt qui ne se sont pas beaucoup sorti les doigts pour être riche à gerber.  Et un peu toutes les nuances de gris entre les deux.