covid-19

[Lassalle]

Effectivement la quasi totalité des scientifiques compétents sur le sujet sont unanimes : les vaccins successifs contre le covid ont bel et bien sauvé des millions de vies dans le monde.
S'ils n'avaient pas existé, l'épidémie aurait peut-être diminué de toute façon, mais à quel prix ?  
Ce fut le cas à l'époque avec la peste par exemple  : on n'avait aucun moyen de lutter contre, mais après avoir provoqué des millions de morts, elle a fini par s'éteindre.
Aurions-nous souhaité cela pour la pandémie mondiale du covid19 ?

J'arrête là car il y a déjà eu sur ce fil des milliers de messages avec des affirmations pertinentes et argumentées de spécialistes, alors à quoi bon poursuivre pour essayer de convaincre, en vain bien sûr, ceux qui restent arc boutés sur des affirmations totalement erronées ?
Ce serait comme essayer de convaincre les "platistes" que la Terre est sphérique et non pas plate...

Marc

[Papy volant]

ceux qui restent arc boutés

Mais qui est le plus ac bouté ? .... l'autre, bien sûr

[nairolf]

ceux qui restent arc boutés

Mais qui est le plus ac bouté ? .... l'autre, bien sûr

Et bien sur, ne pas confondre Marc bouté et Marc buté..

[Hub]

Les opposants n'écrivent pas que les vaccins ont ralenti la pandémie...
Les vaccins ont à coup sûr sauvé des vies, par contre ils n'ont ni ralenti ni encore moins arrêté la pandémie.

C'est pas faux.  Ils n'écrivent pas non plus (à moins que je l'aie raté) que les vaccins n'ont pas contribué à ralentir et arrêter la pandémie.  J'ai la faiblesse d'intuiter que si on tombe moins gravement malade on est moins contagieux moins longtemps, donc ça doit avoir au moins un petit effet sur la dymamique de la pandémie, mais je n'en ai pas la certitude scientifique.
De toutes façons, le mandat donné à l'opération WarpSpeed par l'OMS était bien de réduire prioritairement le taux de létalité.  Et ça a réussi.

Elle s'est arrêtée toute seule grâce à l'adaptation de notre système immunitaire et à l'évolution naturelle du virus.

Adaptation et évolution qui ont toutes deux eu lieu dans le contexte de mesures vaccinales et prophylactiques.
Ca paraît hasardeux d'avancer qu'il en aurait été de même en l'absence et qu'on s'est beaucoup énervés pour rien...

[Cyrille74]

Il me semble qu'il avait été avancé qu'il aurait potentiellement été plus efficace de ne vacciner que les populations fragiles, le fait de vacciner toute la population induisant une pression séléctive sur le virus et favorisant l'émergence de mutations et donc la nécessité de se faire revacciner tous les ans avec un train de retard.

 Aussi de ce que j'ai compris un coronavirus (comme le rhume) évolue naturellement vers une faible léthalité et une forte contagiosité, tuer son hôte ou même juste le rendre KO isolé chez lui n'étant pas la façon la plus efficace de se propager.

En ne vaccinant que les plus fragiles ont aurait favorisé cette évolution naturelle tout en leur assurant une meilleure protection.

Mais bon c'est un débat d'experts, et non contrairement à ce que peux dire Marc (comme sur d'autres sujets pour couper court à toutes discussions), il ne sont pas tous d'accord.

[Charognard]

Effectivement la quasi totalité des scientifiques compétents sur le sujet sont unanimes : les vaccins successifs contre le covid ont bel et bien sauvé des millions de vies dans le monde.
S'ils n'avaient pas existé, l'épidémie aurait peut-être diminué de toute façon, mais à quel prix ?  
Ce fut le cas à l'époque avec la peste par exemple  : on n'avait aucun moyen de lutter contre, mais après avoir provoqué des millions de morts, elle a fini par s'éteindre.
Aurions-nous souhaité cela pour la pandémie mondiale du covid19 ?

J'arrête là car il y a déjà eu sur ce fil des milliers de messages avec des affirmations pertinentes et argumentées de spécialistes, alors à quoi bon poursuivre pour essayer de convaincre, en vain bien sûr, ceux qui restent arc boutés sur des affirmations totalement erronées ?
Ce serait comme essayer de convaincre les "platistes" que la Terre est sphérique et non pas plate...

Marc

Oui arrête surtout en évitant la question !

[merak]

Marc a dit : "la terre est sphérique et non pas plate"
Pas tout à fait : la terre est géoïde.
Bons vols.
Merak.
 

[PierreP]

Les opposants n'écrivent pas que les vaccins ont ralenti la pandémie...
Les vaccins ont à coup sûr sauvé des vies, par contre ils n'ont ni ralenti ni encore moins arrêté la pandémie.

C'est pas faux.  Ils n'écrivent pas non plus (à moins que je l'aie raté) que les vaccins n'ont pas contribué à ralentir et arrêter la pandémie.  J'ai la faiblesse d'intuiter que si on tombe moins gravement malade on est moins contagieux moins longtemps, donc ça doit avoir au moins un petit effet sur la dymamique de la pandémie, mais je n'en ai pas la certitude scientifique.
De toutes façons, le mandat donné à l'opération WarpSpeed par l'OMS était bien de réduire prioritairement le taux de létalité.  Et ça a réussi.

Elle s'est arrêtée toute seule grâce à l'adaptation de notre système immunitaire et à l'évolution naturelle du virus.

Adaptation et évolution qui ont toutes deux eu lieu dans le contexte de mesures vaccinales et prophylactiques.
Ca paraît hasardeux d'avancer qu'il en aurait été de même en l'absence et qu'on s'est beaucoup énervés pour rien...

ça paraît tout aussi hasardeux d'avancer que l'arrêt de la pandémie a été ralentie et arrêtée par les vaccins comme cela a été affirmé. Il a été démontré que les vaccins ne diminuaient que très peu la contagion, et de moins en moins au fur et à mesure de l'évolution du virus et également que la durée de protection du vaccin n'était que de quelques mois. Actuellement quasiment plus personne ne se fait vacciner et on sait que quasiment tout le monde a été en contact au moins une fois (et très certainement bien plus ) avec le virus. Beaucoup d'éléments qui vont dans le sens d'une évolution tout à fait naturelle et sans rapport avec les vaccins.
Les vaccins ont été utiles (et le sont sûrement toujours) pour quelques catégories de population mais rien ne permet d'affirmer que l'évolution du covid vers une situation endémique assez bénigne pour la grande majorité de la population est due aux vaccins.

[Charognard]

Pour le mal planétaire que ça à créé, est-ce que le laboratoire de Wuhan devrait être pulvérisé par un bon gros missile super puissant ? (+ napalm évidemment)

[2bbc]

- le covid19 a été responsable en France de 116000 décès (cf. : https://www.insee.fr/fr/statistiques/5432509?sommaire=5435421) ;  

...grosso-merdo les décès annuels attribuables à la clope & au pinard chaque année !....
& pas grand monde n'en fait une mobylette !... ni saupoudre ces chiffres d'émojis 
Dédé la malice & René la fraise du bar du commerce, mes meilleurs conseillers en politique sanitaire pendant l'hystérie générale, continuent vraiment à prendre des risques,.... ils ont la main lourde !.
Heureusement, sur de bons conseils scientifiques, ils ont su rester assis au comptoir pendant la période, c'est sûrement cela qui les a sauvés ! Ouf, merci !...

[Hub]

...grosso-merdo les décès annuels attribuables à la clope & au pinard chaque année !....
& pas grand monde n'en fait une mobylette !...

Hein?  Les lois anti-tabac, la répression de l'alcool au volant, la taxation, les campagnes de prévention...  On peut juger que ces mesures sont insuffisantes, mais on peut pas dire qu'on ne s'en occupe pas.

Whataboutisme, sophisme de la solution parfaite, et sûrement quelques autres...

[Charognard]

Beau montage rafraîchissant du avant/après fait entre le féroce colabo du gouvernement le chroniqueur Richard Martineau et l’ex chef politicien du parti Conservateur.

Tout ça grâce à l’enquête du comité spécial américain.
Ça se passe sur X.

https://x.com/vidoc_ronaco/status/1865185458499543275/mediaviewer

[PiRK]

Il y a toujours un biais en faveur de "faire quelque chose plutot que rien" en situation de crise. Mais ce n'est pas toujours un choix rationnel.

Par exemple la prévention du cancer ne semble pas sauver plus de vies qu'il ne cause de morts supplémentaires (un faux positif peut conduire à une biopsie inutile, voir à une chirurgie pour enlever une tumeur bénigne, ce qui n'est pas sans danger)
https://www.medecinesciences.org/en/articles/medsci/full_html/2023/10/msc230252/msc230252.html

Je ne sais pas si au final la "vaccination" avec le traitement expérimental aura des répercussions négatives, mais ça me semble évident que le "quoi qu'il en coute" des confinements  et des subventions pour faire rester les gens chez eux va indirectement tuer beaucoup beaucoup de monde.

J'espère qu'il y a des études à long terme en court (10 ou 20 ans) pour trancher sur la question du vaccin.

[fb73]

Il y a toujours un biais en faveur de "faire quelque chose plutot que rien" en situation de crise. Mais ce n'est pas toujours un choix rationnel.

D'où l'intérêt d'anticiper et de faire du préventif. Mais c'est plus facile de dire après coup "y avait qu'à".

J'espère qu'il y a des études à long terme en court (10 ou 20 ans) pour trancher sur la question du vaccin.

J'ai bien peur que dans 10 ou 20 ans, il y ai toujours les mêmes interprétations divergentes des ces études et la remise en question de ceux qui les dirigent.
Ce fil de discussion n'est pas prêt d'être de s'éteindre.  

[Hub]

D'où l'intérêt d'anticiper et de faire du préventif. Mais c'est plus facile de dire après coup "y avait qu'à".

C'est quand même important d'essayer de tirer profit des retours d'expérience pour être mieux préparés pour la prochaine.  Mais si on sait à peu près ce qu'il s'est passé en faisant ce qu'on a fait, on a plus de mal à être d'accord sur ce qu'il serait advenu en ne le faisant pas.

On pourrait hélas avoir l'occasion prochaine de "refaire des expériences", il y a une épidémie inconnue qui démarre au Congo.  
https://www.liberation.fr/societe/sante/alerte-maximale-en-republique-democratique-du-congo-une-maladie-mysterieuse-a-lorigine-de-dizaines-de-morts-20241205_KURH7NO2BJAHXFBM7ZHNFYK3QU/

[fb73]

C'est quand même important d'essayer de tirer profit des retours d'expérience pour être mieux préparés pour la prochaine.  Mais si on sait à peu près ce qu'il s'est passé en faisant ce qu'on a fait, on a plus de mal à être d'accord sur ce qu'il serait advenu en ne le faisant pas.

Oui tout à fait. 

[plumocum]

C'est quand même important d'essayer de tirer profit des retours d'expérience pour être mieux préparés pour la prochaine.  

Oui, on a compris où sont nos priorités : on a continué à baisser le nombre de lits d'hôpitaux mais j'espère qu'on a amélioré notre production de PQ.

[2bbc]

C'est quand même important d'essayer de tirer profit...

... comme pourrait dire une certaine présidente de la commission européenne qui a bien du mal à retrouver la mémoire dans toute la clairvoyance & le désintéressement dans le déroulé de ses échanges avec certains labos...

.... et comme dirait Plumocum, ça aura servi de leçon pour renforcer notre système hospitalier, conformément aux grandes tirades de nos politicards.....

[mike57]

... comme pourrait dire une certaine présidente de la commission européenne qui a bien du mal à retrouver la mémoire dans toute la clairvoyance & le désintéressement dans le déroulé de ses échanges avec certains labos...

Le procès SMS de Von der Leyen reporté par obstruction du parquet européen !

https://www.rtbf.be/article/pfizergate-la-commission-europeenne-repond-devant-la-justice-des-sms-effaces-d-ursula-von-der-leyen-11464054

Bon, elle peut dormir tranquille ,le traité Mercosur est signé ,il est prévu que les voitures thermiques soient exportées vers l’Amérique du Sud. Suivez mon regard, WW, Audi,Porshe  etc.

Deutch qualitat ,les allemands ont des Mercos sûres 

[Buck Danny Le Retour]

C'est quand même important d'essayer de tirer profit des retours d'expérience pour être mieux préparés pour la prochaine.  

Oui, on a compris où sont nos priorités : on a continué à baisser le nombre de lits d'hôpitaux mais j'espère qu'on a amélioré notre production de PQ.

c'est pas du tout comme si on avait demandé à garder chez nous la production de médocs (ou à relocaliser ):

https://info.medadom.com/professionnels-de-la-sante/vente-doliprane-sanofi-consequences-france

"Vente du doliprane par Sanofi : quelles conséquences pour la France ?"

Vous me direz, le Doliprane qui nous fut massivement recommandé pour lutter contre le Covid en attendant que ça passe, plutôt que les dangereux (et inefficaces) ivermectine et hydroxychloroquine, est désormais avantageusement remplacé par un vaccin qui n'empêche nullement de choper la maladie, mais "nous protège des formes graves" (éventuellement développées chez les vieux et les obèses).
 
Donc tout va bien.

[Lassalle]

Article intéressant paru dans le journal "Le Monde" :
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Covid-19 : cinq ans après, le bilan des pays européens qui ont le mieux réagi

Les pays qui ont pris des mesures de restriction des contacts sociaux sans attendre la saturation de leurs hôpitaux ont sauvé plus de vies et davantage préservé leur économie, montre une étude inédite de l’Institut Pasteur, publiée lundi.

Près de cinq ans après le début de la pandémie de Covid-19, une nouvelle étude invite à tirer des leçons de cette crise sanitaire. Cela, alors que « les menaces de nouvelle pandémie restent très présentes », avertit Arnaud Fontanet, médecin épidémiologiste à l’Institut Pasteur.
Son équipe a comparé la surmortalité liée au Covid-19 dans treize pays d’Europe de l’Ouest, entre janvier 2020 et juin 2022. Un bilan sans appel, pour ce qui est de la première vague : quand elle a déferlé, il n’y avait encore ni masques en quantité suffisante, ni vaccins, et le mode de transmission du virus faisait débat. Les pays qui ont alors pris rapidement des mesures de restriction des contacts sociaux – seules mesures efficaces alors disponibles – s’en sont beaucoup mieux sortis. « Non seulement ils ont sauvé plus de vies, mais ils ont aussi mieux préservé leur économie », résume le spécialiste, qui publie ce travail, lundi 9 décembre, dans la revue BMC Global and Public Health.
Certes, le constat sur les vies épargnées ne surprendra guère les experts de santé publique. Encore fallait-il le documenter par une méthodologie rigoureuse, qui, pour la première fois, s’affranchit des effets de l’âge. Le Covid-19, en effet, a surtout tué les plus âgés. Mais selon les pays, la proportion des plus de 80 ans dans la population varie notablement, de 7,5 % en Italie à 3,5 % en Irlande (6,1 % en France). Pour une comparaison pertinente, il fallait donc faire appel à une méthode standardisée qui élimine l’impact de l’âge.

Grâce à quoi les auteurs ont calculé qu’entre janvier 2020 et juin 2022, l’Italie est le pays qui a le plus souffert : la surmortalité a atteint 2,7 pour 1 000 habitants. Puis viennent cinq pays, par ordre de fardeau décroissant : la Belgique, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, le Portugal et l’Espagne, avec une surmortalité comprise entre 1,7 et 2 pour 1 000. Arrivent ensuite la France, la Suisse et l’Allemagne, avec un excès de mortalité proche de 1,5 pour 1 000. Les pays scandinaves (Norvège, Suède et Danemark) avec l’Irlande se positionnent en tête du peloton, avec « seulement » 0,5 à 1 décès supplémentaire pour 1 000 habitants.
La période qui court de février à juillet 2020 est la plus riche d’enseignements. Les auteurs ont regardé, dans chaque pays, quel était le nombre hebdomadaire de nouvelles admissions à l’hôpital, le jour où étaient instaurées des mesures de restriction (fermeture des écoles et des lieux de rassemblements, couvre-feux, confinements…). Ce précieux indicateur témoigne, en effet, de la rapidité du pays à réagir (si ses hôpitaux ne sont pas saturés) ou de son inertie (s’ils sont déjà submergés).
Durant cette première vague, le Danemark, l’Allemagne et la Norvège s’en sont les mieux sortis en ce qui concerne la surmortalité. Or, au moment où ils ont confiné ou pris des mesures de distanciation sociale, le Danemark et l’Allemagne avaient moins de vingt nouvelles hospitalisations par semaine et par million d’habitants ; la Norvège, moins de quarante.

Quand la France a décidé de confiner, le 17 mars, son niveau hebdomadaire de nouvelles hospitalisations était proche de soixante-dix par million d’habitants. « En France, la situation n’a pas été catastrophique car malgré trois régions touchées, le premier confinement a gelé la situation », analyse Arnaud Fontanet, qui fut, par ailleurs, membre du conseil scientifique Covid-19 (une structure consultative).
Le Royaume-Uni, qui a confiné très tardivement, le 24 mars, est le pays qui porte le plus lourd fardeau de surmortalité, mais le pays n’a pas été en mesure de communiquer ses taux d’admission à l’hôpital à cette période. Quant à l’Italie, quand elle a pris la décision de confiner le 9 mars, son taux d’admission à l’hôpital explosait déjà, atteignant 130 par semaine et par million d’habitants. « Qui plus est, ces hospitalisations étaient concentrées dans le nord du pays, très densément peuplé », ajoute Arnaud Fontanet.
Le cas de la Suède est intéressant : en mars 2020, le pays s’est démarqué, misant sur des recommandations plutôt que sur la contrainte. Le gouvernement a fait appel au civisme des habitants, en leur demandant de rester chez eux au moindre symptôme, de limiter leurs interactions, de télétravailler au maximum, d’éviter les transports en commun… « La Suède a fait le pari de laisser le virus circuler pour que la population acquière une immunité de groupe, mais n’a pas réussi à protéger ses aînés dans les Ehpad », commente Arnaud Fontanet. De fait, ce pays a fait nettement moins bien que ses voisins scandinaves durant cette première vague. Ensuite, sa trajectoire s’est améliorée, sans doute grâce à la culture de santé publique de la population : au terme des deux ans et demi de l’étude, la Suède reste dans la moyenne des treize pays analysés.

Les chercheurs ont aussi examiné l’impact de la vaccination. Entre février et mai 2021, la France et l’Italie se démarquent pour leur difficulté à vacciner les plus de 80 ans. « Ces deux pays ont aussi enregistré l’excès de mortalité le plus élevé entre mars et juin 2021 », résume Arnaud Fontanet.
Reste qu’après la première vague, certaines trajectoires restent surprenantes : en Italie, la surmortalité, après un plateau à l’été 2020, grimpe de nouveau en flèche à partir d’octobre 2020, « sans qu’on puisse l’expliquer », admet Arnaud Fontanet.
Plus inédit est le lien établi entre les mesures prises par chaque pays et l’évolution de son produit intérieur brut (PIB). Ceux qui ont mis en œuvre des mesures de restriction sociale précoces, alors que le nombre d’admissions à l’hôpital était faible, ont eu tendance à enregistrer de moindres pertes de leur PIB en 2020. Au Royaume-Uni, en Espagne, en Italie, le PIB a ainsi chuté de 10 % environ, contre 7,5 % en France et moins de 5 % en Allemagne, en Suisse, au Danemark et en Norvège. Les pouvoirs publics hésitent souvent à instaurer des mesures de restrictions sociales, par crainte de plomber l’économie. « Nous montrons ici que ce n’est pas le cas, bien au contraire », indique Arnaud Fontanet.

Ces leçons, en cas de nouvelle pandémie, seront-elles entendues et suivies ? Cela supposerait, autre enseignement de l’étude, que la population montre un fort niveau de confiance vis-à-vis du gouvernement pour adhérer aux mesures prises tôt, alors que les hôpitaux ne sont pas saturés.
Reste que, face à la menace pandémique, « rien n’a changé depuis cinq ans, se désole Arnaud Fontanet. Il n’y a toujours aucune régulation [du trafic d’animaux sauvages] sur les marchés chinois, et certaines pratiques d’élevage ne font qu’aviver le risque de passage à l’homme du virus de la grippe aviaire. » La circulation active de ce virus dans les troupeaux de vaches laitières, aux Etats-Unis, est un motif d’inquiétude.
Florence Rosier
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Marc

 

[Charognard]

J'arrête là car il y a déjà eu sur ce fil des milliers de messages avec des affirmations pertinentes et argumentées de spécialistes, alors à quoi bon poursuivre pour essayer de convaincre, en vain bien sûr, ceux qui restent arc boutés sur des affirmations totalement erronées ?
Ce serait comme essayer de convaincre les "platistes" que la Terre est sphérique et non pas plate...

Marc

Quelqu’un y a crus cette fois ?

[PiRK]

L'article est intéressant, mais l'affirmation que les pays confineurs ont mieux "preservés leur économie" n'est pas vraiment développée, et me semble vraiment douteuse. Les économies de la France et de l'Allemagne me semblent plus affectées aujourd'hui que celles du Royaume-Uni  et de la Suède.

[Lassalle]

Quelqu’un y a cru cette fois ?

Qui a cru à quoi ?
Je ne comprends pas ton message.

Je pensais ne plus intervenir sur ce fil, mais cet article, rédigé par un chercheur compétent, m'a semblé intéressant, alors...  

Marc

[bidibip]

L'article est intéressant, mais l'affirmation que les pays confineurs ont mieux "preservés leur économie" n'est pas vraiment développée, et me semble vraiment douteuse. Les économies de la France et de l'Allemagne me semblent plus affectées aujourd'hui que celles du Royaume-Uni  et de la Suède.

Plutôt que douter d'une étude après une réflexion pifométrique, il vaut mieux la lire: https://bmcglobalpublichealth.biomedcentral.com/articles/10.1186/s44263-024-00103-z

L'étude s'est logiquement concentrée sur l'évolution du PIB en 2020, par sur l'état des différentes économies en 2024 (notamment d'une économie allemande en difficultés face à l'évolution du secteur automobile et à la baisse de la demande chinoise, ce qui n'a pas grand chose à voir avec le Covid...).