covid-19

[wowo]

((@)) Hub as tu utilisé la fonction "signalé aux modérateurs" car hier encore avant minuit (donc avant ces messages péjoratifs dont tu as fait l'objet) un modérateur est intervenu pour des mots moins insultants sur le fil de discussion sur le sujet du "libéralisme".

Nul doute que la modération interviendra aussi ici pour rappeler les bonnes manieres à qui de droit car ce n'est pas le fond qui doit diriger la forme de nos expressions écrites.

 

[plumocum]

Mais bon, c'est pas bien grave.  Je m'intéresse plus au fond, auquel tu refuses constamment de répondre, ne faisant que faire résonner des "news" censées être scandalisantes, sans vouloir en discuter.

C'est assez curieux de lire ça de ta part ici alors que tu fais exactement l'inverse sur un autre fil.
Tu es même allé jusqu'à la limite du propos malhonnête en m'attribuant des citations que je n'ai jamais dites.

Un autre modérateur peut-être plus sensible aux requêtes de wowo interviendra si le coeur lui en dit. Perso, vu l'antériorité, je n'en ai pas envie.

[Buck Danny Le Retour]

De toute façon, depuis "tous vaccinés, tous protégés", comme quasiment tous les vaccinés ont chopé la covid (qui devait décimer l'humanité), il n'y a plus guère que Hub et ses copains fact checkers pour croire (ou défendre) encore à ce qui nous a été servi pendant deux ans: enfermez vous, ne vous soignez pas (allez, juste un doliprane), faites vous une auto-attestation pour sortir, n'allez pas au rayon librairie, mettez un masque à la plage, prenez le café debout (ou assis  ) ... au nom de la "SCIENCE" !
 

[Man's]

De toute façon, depuis "tous vaccinés, tous protégés", comme quasiment tous les vaccinés ont chopé la covid (qui devait décimer l'humanité)

Et ça ne t'a pas traversé l'esprit que c'est justement parce qu'on a tous été vacciné (à part ceux qui se croient plus malin que 99% du corps médical) que ça a limité le nombre de cas graves ? Il faut vraiment te rappeler la proportion de non-vaccinés en soins intensifs ?

[Buck Danny Le Retour]

De toute façon, depuis "tous vaccinés, tous protégés", comme quasiment tous les vaccinés ont chopé la covid (qui devait décimer l'humanité)

Et ça ne t'a pas traversé l'esprit que c'est justement parce qu'on a tous été vacciné (à part ceux qui se croient plus malin que 99% du corps médical) que ça a limité le nombre de cas graves ? Il faut vraiment te rappeler la proportion de non-vaccinés en soins intensifs ?

La vaccination n'a aucunement limité la transmission.
Alors, reste la discussion sur la possible (oui, possible car le "corps médical" n'est pas forcément unanime) limitation des cas graves ... et de surcroit cas graves pour quelle cible ?
Est ce que ça te vient à l'esprit à toi que la quasi-totalité des moins de 65 ans ne nécessitait pas forcément de vaccination ?
Et qu'un nombre non négligeable de ces moins de 65 ans qui se sont fait vacciner en toute bonne foi sont maintenant membres d'associations de victimes d'effets indésirables ?

J'aurais du donc écrire ... il n'y a plus guère que Hub, Man's et ses copains fact checkers pour accepter ...

le discours sur le pangolin
le discours sur l'efficacité des confinements
le discours sur l'efficacité du masque en population générale
le discours sur l'effroyable taux de létalité de la maladie
le discours sur l'efficacité et la sûreté de la vaccination ARNm covid
le discours sur l'engorgement des hôpitaux à cause des non vaccinés
...

[Hub]

Ce n'est pas parce que des gens souffrent d'évènements indésirables que ce sont réellement des effets indésirables de la vaccination.

Ils souffrent (pour la plupart) réellement, mais ça peut être dû à plein d'autres raisons, parmi lesquelles la phobie du vaccin, entretenue par ceux qui s'y opposent.

Et oui, il y a aussi des cas (très rares) où il a été avéré une conséquence réelle, physique, indésirable et parfois dramatique du vaccin.  C'est évidemment très difficilement acceptable au niveau individuel.  Comme il est inacceptable de mourir étouffé dans ses glaires après 3 semaines de soins intensifs en unité-Covid, ce qui est arrivé considérablement plus souvent.

[Barbulle]

Corrélation n'est pas causalité (https://www.tylervigen.com/spurious-correlations)

Effectivement, d'ailleurs cela est repris dans la vidéo, il reste néanmoins que cela est troublant et qu'on ne peut pas écarter cette hypothèse d'un revers de la main. J'espère qu'il y aura plus d'investigations sur ce sujet.

D'ailleurs, on constate la même corrélation entre la baisse de la natalité en Suisse et le Covid lui-même :

https://www.20min.ch/fr/story/le-nombre-de-naissances-a-fortement-baisse-en-suisse-674112082578

https://www.tdg.ch/jamais-aussi-peu-de-naissances-en-suisse-depuis-quinze-ans-347201123277

La logique voudrait qu'avant d'accuser la vaccination de la baisse de la natalité, on fasse à minima une étude comparative entre la natalité des vaccinés et celle des non-vaccinés, et qu'on voit ainsi s'il y a une différence significative entre les deux populations.

Je suis bien d'accord qu'une étude comparative serait la bienvenue. S'agit-il vraiment d'une accusation ? Je n'ai pas l'impression que le ton soit si impératif. Pour moi la question reste posée. Je n'ai pas de certitude sur le sujet. Je suis juste curieux d'en apprendre plus depuis les 2 fronts scientifiques qui s'affrontent sur ces sujets.

D'autres questions restent ouvertes. Est-ce que l'ARN peut modifier l'ADN? Pour certains spécialistes c'est le cas. Est-ce que l'ARn messager du Vaccin Covid peut avoir modifier l'ADN chez certains individus? Je pense qu'il est trop tôt pour pouvoir apporter une réponse incontestable à cette question. Il y a une guerre de tranchée en cours sur ce sujet.
en tout cas si l'hypothèse est confirmée de façon certaine, on pourra avancer qu'il y a bien un risque de modification génétique chez certains individus suite aux injections.

Nous sommes dans un domaine de pointe où les certitudes peuvent être facilement balayées par de nouvelles découvertes.

Le doute est de mise.

[Hub]

Est-ce que l'ARN peut modifier l'ADN? Pour certains spécialistes c'est le cas.

Lesquels, de spécialistes?  Spécialistes de la biogénétique?  Reconnus par leurs pairs, ou autoproclamés?
Il me semble que le "consensus" (je sais, il y a des gens qui détestent ce concept) est très clair sur la négative.

[Lassalle]

Et ça ne t'a pas traversé l'esprit que c'est justement parce qu'on a tous été vacciné (à part ceux qui se croient plus malin que 99% du corps médical) que ça a limité le nombre de cas graves ? Il faut vraiment te rappeler la proportion de non-vaccinés en soins intensifs ?

Se souvenir aussi des ravages causés par le covid dans les pays qui n'ont pas opté pour la vaccination : Brésil, USA...
Ces pays ont eu des taux de mortalité liés au covid bien supérieurs aux pays qui ont choisi de favoriser la vaccination de leur population.
Bolsonaro parlait de simple "grippette" et qu'il ne fallait surtout pas mettre en danger l'économie du pays.  
Et il y a eu plus de 700 000 décès dus au covid dans ce pays...

Marc

[Barbulle]

Salut Marc,

La vaccination est-elle la seule raison qui ait pu influencer la mortalité ? N'y-a-t'il pas d'autres facteurs aggravant ? genre.. Obésité?, prise en charge médicale avant que la crise pulmonaire soit aiguë ? etc.

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=desc&pickerMetric=total_deaths_per_million&Metric=Confirmed+deaths&Interval=Cumulative&Relative+to+Population=true&Color+by+test+positivity=false&country=USA~GBR~CAN~BRA~AUS~IND~DEU~FRA~CHE~Africa~Asia~SouthAmerica~EuropeanUnion~JPN~ITA~PRT~GRC~SWE~BEL

Brésil: 3.25/1000 de décès Covid 19. 88% de la population avec au moins 1 dose.
Suisse: 1.6/1000 de décès Covid 19. 70% de la population avec au moins 1 dose.

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=desc&pickerMetric=total_deaths_per_million&Metric=People+vaccinated&Interval=Cumulative&Relative+to+Population=true&Color+by+test+positivity=false&country=USA~GBR~CAN~BRA~AUS~IND~DEU~FRA~CHE~Africa~Asia~SouthAmerica~EuropeanUnion~JPN~ITA~PRT~GRC~SWE~BEL

[Barbulle]

Est-ce que l'ARN peut modifier l'ADN? Pour certains spécialistes c'est le cas.

Lesquels, de spécialistes?  Spécialistes de la biogénétique?  Reconnus par leurs pairs, ou autoproclamés?
Il me semble que le "consensus" (je sais, il y a des gens qui détestent ce concept) est très clair sur la négative.

Durant combien de temps le "consensus" scientifique à soutenu que le tabac ne provoquait pas de cancer ?
Ce n'est qu'un exemple de consensus acheté par des puissants lobbys, qu'ils soient industriels ou pharmaceutiques.


https://www.youtube.com/watch?v=C_GtkQFO8Js
"La fabrique de l'ignorance" sur Arte : Quand les industriels instrumentalisent la science contre l'environnement

Freiner le progrès de la connaissance en utilisant la science contre elle-même : c’est la stratégie utilisée par certains industriels pour faire naître un doute sur la toxicité de leurs produits, ou remettre en question le réchauffement climatique. Un mécanisme décortiqué dans le documentaire La fabrique de l’ignorance, diffusé ce soir sur Arte, et disponible jusqu’au 23 avril sur le site internet.

Il y a tellement d’intérêts financiers en jeu, d'études financées par des entreprises privées, de scientifiques ayant des conflits d’intérêts que je préfère garder les yeux ouverts et écouter tous les sons de cloches et systématiquement me demander "À qui profite le crime ?" Cela demande plus d'analyse et de bon sens mais permet de relativiser les "certitudes" dont les communicants adoubés nous inondent.

[Hub]

Durant combien de temps le "consensus" scientifique à soutenu que le tabac ne provoquait pas de cancer ?

Je n'ai jamais soutenu que le consensus avait toujours raison et était immuable.  C'est au contraire son essence que d'évoluer au fur et à mesure des recherches et découvertes ***validées par la confrontation aux pairs***.

Dire que certains consensus se sont avérés faux est une tautologie.  Revendiquer cela pour permettre de contester l'état de l'art sans argument solide est invalide.  Argumentum ad galileum.

[wowo]

[...]

J'aurais du donc écrire ... il n'y a plus guère que Hub, Man's et ses copains fact checkers pour accepter ...

le discours sur le pangolin
le discours sur l'efficacité des confinements
le discours sur l'efficacité du masque en population générale
le discours sur l'effroyable taux de létalité de la maladie
le discours sur l'efficacité et la sûreté de la vaccination ARNm covid
le discours sur l'engorgement des hôpitaux à cause des non vaccinés
...

Alors...

le discours sur le pangolin

Alors oui pour ma part je crois plus à une éprouvette mal refermée (non-intentionnellement ou peut-être que si justement intentionnellement) qu'à l'histoire de ces pauvres pangolins boucs-émissaires.

le discours sur l'efficacité des confinements

Que la méthode sur sa forme puisse être critiquée, soit. Par contre sur le fond et son efficacité à réduire la progression de la pandémie, là il n'y a, sauf à être de très mauvaise foi ou dans un déni total des réalités, aucun doute à avoir.

le discours sur l'efficacité du masque en population générale

Idem que pour le confinement, comment douter de l'efficacité des (vrais) masques. Douterais tu aussi de l'intérêt des (vrais) masques dans les blocs opératoires. À moins que tu ne crois pas plus aux risques et dangers des maladies nosocomiales qu'à ceux de la Covid-19 ?

le discours sur l'effroyable taux de létalité de la maladie

Pourtant les chiffres planétaires sont là (et les deltas en termes de mortalité entre les différentes politiques nationales aussi) et pour ton information ; Dans notre entourage proche et un peu plus élargie de famille à relations professionnelles et sociales : 3 décès et une dizaine de cas sévères et une flopée de cas avec quelques mauvaises semaines... Et pour compléter, sur les 3 décès, une seule personne avait plus de 65:ans (74) les deux autres ayant 56 et même 48 pour la plus jeune et ça sans cormobidité avérée.

le discours sur l'efficacité et la sûreté de la vaccination ARNm covid

Avec ma femmes on en est à 5 doses, les deux 1ères avec Astra-Zaneca, toutes les autres avec Phizer. Excepté des épisodes de frissons dans les heures qui ont suivies après la toute 1ère, aucun effet secondaire négatif. Et autour de nous, rien de plus que quelques frissons ou sensations désagréables dans l'épaule piquée. Aucun effet indésirable connu... dans notre entourage élargie où il y a quand même faut-il le rappeller, 3 décès. Et à contrario aucune infection de ma femme et moi et des Covid que léger pour d'autres dans ce même cercle élargie parmi ceux vaccinés ne serait-ce qu'avec une seule dose.

le discours sur l'engorgement des hôpitaux à cause des non vaccinés

Étais-tu sur une autre planète entre février 2020 et 2022 ?

Alors... Tu es en droit de penser ce que bonté semble mais ais autant de respect pour ceux qui pensent différemment et qui ont pour eux de pouvoirs s'appuyer sur des réalités.

[Barbulle]

Durant combien de temps le "consensus" scientifique à soutenu que le tabac ne provoquait pas de cancer ?

Je n'ai jamais soutenu que le consensus avait toujours raison et était immuable.  C'est au contraire son essence que d'évoluer au fur et à mesure des recherches et découvertes ***validées par la confrontation aux pairs***.

Nous avons eu la preuve que certaines études ***validées par la confrontation aux pairs*** s'étaient révélées partiellement fausses ou manipulées (et je n'ai pas l'intention de faire des recherches pour le prouver, j'ai autre chose à faire). Je n'ai qu'une confiance limitée en cette confrontation vu les conflits d’intérêts en jeu.

Dire que certains consensus se sont avérés faux est une tautologie.  Revendiquer cela pour permettre de contester l'état de l'art sans argument solide est invalide.  Argumentum ad galileum.

C'est ton choix de conviction, j'en ai un autre et je te prie de le respecter.

[gof38]

Il faut vraiment te rappeler la proportion de non-vaccinés en soins intensifs ?

Je pense que tu fais allusion aux gros titres de la presse en septembre/octobre 2021. L'étude en question avait été faite entre mai et juillet 2021. A une période de pleine campagne vaccinale suite aux annonces du pass. Entre le début et la fin, on est passé de moins de 20% de personnes vaccinées, à plus de 50%.
Autant dire que ces chiffres ne valaient pas grand chose.
La note https://sante.gouv.fr/IMG/pdf/2021-07-23_-_sivic-sidep-vacsi_premiers_resultats_-_drees-2.pdf

Quand ça s'est stabilisé (en terme de population vaccinée, en gros début 2022), cette proportion s'est considérablement réduite, voire même équivalente. Sur certaines populations, ça s'est même temporairement inversé (et de toutes façon pas dans des proportions significatives).
Les données sont là si tu veux te faire plaisir https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-si/table/?disjunctive.vac_statut&sort=date
Attention, entre le début du tableau et la fin, ils ont rajoutés des cas (1er rappel, 2eme, etc...) histoire de noyer le poisson.

[Man's]

Tu parles de la répartition en soins intensifs entre vaccinés et non-vaccinés.
Je parle de la proportion de personnes en soins intensifs parmi les non-vaccinés (vs la proportion de personnes en soins intensifs parmi les vaccinés).

[Hub]

Durant combien de temps le "consensus" scientifique à soutenu que le tabac ne provoquait pas de cancer ?

Je n'ai jamais soutenu que le consensus avait toujours raison et était immuable.  C'est au contraire son essence que d'évoluer au fur et à mesure des recherches et découvertes ***validées par la confrontation aux pairs***.

Nous avons eu la preuve que certaines études ***validées par la confrontation aux pairs*** s'étaient révélées partiellement fausses ou manipulées (et je n'ai pas l'intention de faire des recherches pour le prouver, j'ai autre chose à faire). Je n'ai qu'une confiance limitée en cette confrontation vu les conflits d’intérêts en jeu.

Certes, il y a eu "l'affaire du Lancet", par exemple, où une étude s'était finalement révélée basée sur des données frelatées.  Mais JUSTEMENT le processus scientifique a fonctionné : il a été relativement rapidement mis en évidence par des pairs qu'il y avait des problèmes, et le journal a rétracté l'étude.
C'est comme ça que ça marche, avec parfois des errements passagers, mais ça marche.

[Barbulle]

Durant combien de temps le "consensus" scientifique à soutenu que le tabac ne provoquait pas de cancer ?

Je n'ai jamais soutenu que le consensus avait toujours raison et était immuable.  C'est au contraire son essence que d'évoluer au fur et à mesure des recherches et découvertes ***validées par la confrontation aux pairs***.

Nous avons eu la preuve que certaines études ***validées par la confrontation aux pairs*** s'étaient révélées partiellement fausses ou manipulées (et je n'ai pas l'intention de faire des recherches pour le prouver, j'ai autre chose à faire). Je n'ai qu'une confiance limitée en cette confrontation vu les conflits d’intérêts en jeu.

Certes, il y a eu "l'affaire du Lancet", par exemple, où une étude s'était finalement révélée basée sur des données frelatées.  Mais JUSTEMENT le processus scientifique a fonctionné : il a été relativement rapidement mis en évidence par des pairs qu'il y avait des problèmes, et le journal a rétracté l'étude.
C'est comme ça que ça marche, avec parfois des errements passagers, mais ça marche.

Et bien je ne suis pas aussi optimiste que toi. Mon point de vue est que cette affaire du Lancet était tellement énorme qu'elle n'a pas pu passer sous les radars, mais qu'il y en a d'autres plus confidentielles qui ont pu passer grâce à la bienveillance de"grands spécialistes" dont l’intérêt commun était que ça le fasse.
Devant le défilé incessant de scandales qui entachent la réputation d'individus ou d'entreprises qui depuis quelques temps ne se cachent même plus, j'ai beaucoup de mal à gober certaines affirmations un peu trop "innocentes" sur la probité de ce petit monde crapuleux.

[Buck Danny Le Retour]

Alors... Tu es en droit de penser ce que bonté semble mais ais autant de respect pour ceux qui pensent différemment et qui ont pour eux de pouvoirs s'appuyer sur des réalités.

Puis-je savoir à quel endroit j'aurai exprimé un manque de respect pour ceux qui pensent différemment ?

J'ajouterai que ceux qui pensent différemment ne s'appuie pas forcément sur des réalités, mais par exemple, en ce qui te concerne, sur un biais de confirmation lorsque tu cites ton entourage.
Moi aussi je pourrai citer le mien, mais ni le petit bout de la lorgnette, ni le journal de France 2 ne sont à mon avis la réalité.

Sur ce, je continue à penser ce que je pense, et je ne vous empêche bien évidemment pas d'en faire autant.

[gof38]

Tu parles de la répartition en soins intensifs entre vaccinés et non-vaccinés.
Je parle de la proportion de personnes en soins intensifs parmi les non-vaccinés (vs la proportion de personnes en soins intensifs parmi les vaccinés).

Oui. Mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.

En ce moment il y a environ 13millions de non vaccinés, pour 53millions de vaccinés.
3 cas pour 13millions, c'est vraiment pire que 13 cas pour 53millions? Et ça fait un bout de temps qu'on est dans cet ordre de grandeur.

[Hub]

C'est pas le nombre de cas qui compte, mais le nombre de cas graves.  Et, bien sûr, il faut comparer à populations comparables (âge, comorbidités).

[gof38]

C'est pas le nombre de cas qui compte, mais le nombre de cas graves.  Et, bien sûr, il faut comparer à populations comparables (âge, comorbidités).

Les soins critiques, ce n'est pas des cas graves? C'est ce dont parlait Man's. D'ailleurs ça marche aussi avec les décès.

[Hub]

C'est pas le nombre de cas qui compte, mais le nombre de cas graves.  Et, bien sûr, il faut comparer à populations comparables (âge, comorbidités).

Les soins critiques, ce n'est pas des cas graves?

Si, c'est bien ça.
"Et, bien sûr, il faut comparer à populations comparables (âge, comorbidités)."

[gof38]

C'est pas le nombre de cas qui compte, mais le nombre de cas graves.  Et, bien sûr, il faut comparer à populations comparables (âge, comorbidités).

Les soins critiques, ce n'est pas des cas graves?

Si, c'est bien ça.
"Et, bien sûr, il faut comparer à populations comparables (âge, comorbidités)."

Oui, mais malheureusement la DREES ne fournit pas ces données. D'où la conclusion simpliste "en population générale la vaccination ne fait pas la différence".

Cependant, pour celui qui veut s'en donner la peine, Santé Publique France fournit un paquet de données en particulier par age. Et malheureusement la conclusion est à peu près la même.

[Hub]

Cependant, pour celui qui veut s'en donner la peine, Santé Publique France fournit un paquet de données en particulier par age. Et malheureusement la conclusion est à peu près la même.

Si tu le dis... (je n'ai pas le courage d'aller me taper une analyse des chiffres, d'autant que des gens plus compétents que moi doivent sûrement le faire).  Si c'est le cas (pas de différence significative de prévalence de formes graves entre population "vaccinée" et "non-vaccinée", toutes choses égales par ailleurs (classe d'âge, comorbidités), une explication pourrait être du côté de la "durée de protection vaccinale"? 

Il semble que la protection après un rappel ne soit vraiment efficace que quelques mois [oui, je sais, ça fait péter les plombs à certains sur le mode "ouais, c'est même pas un vrai vaccin"].  Or, depuis que la pandémie est devenue considérablement moins grave et inquiète beaucoup moins la population (et c'est heureux), peu de gens continuent à faire des rappels tous les 6 mois.  Cependant, ils sont toujours étiquetés comme "vaccinés" dans ces statistiques, alors même qu'ils ne sont plus guère mieux protégés contre les formes graves que les non-vaccinés.  Du coup, ça ne serait pas étonnant de ne plus distinguer de différence significative de fréquence de cas sévères entre les deux groupes.

Des groupes plus significatifs pourraient être "dernier rappel -ou contamination- il y a moins de 6 mois vs tous les autres".