covid-19

[Pacsouty]

Jusqu'à présent, en traitant de COVID-19, les gens n'ont pas de meilleur moyen que de rester à la maison.

[nairolf]

J'aimerais pas être scientifique en ce moment. C'est déjà une ambiance malsaine quand on ne doit s'engueuler qu'avec d'autres scientifiques, mais aujourd'hui le grand public contribue à l'envenimer le débat.

Mon reproche contre Raoult c'est qu'il laisse faire ça, et l'encourage même. Il se monte une armée de M@tthieu pour promouvoir sa théorie, plutôt que de faire les efforts qu'il faut pour convaincre ses pairs, en produisant une étude rigoureuse.

Salut, merci pour l'intégration.
Je pense que tu lui prête des intentions .il n'encourage  rien  c'est simplement la situation de non réponse du gouvernement qui engendre ces réactions.
J'espère que tu as écouté l'interview entièrement, il ne se donne aucun rôle politique et ne veux pas répondre à des questions en dehors de son domaine de compétences. La
Sa position vis à vis des essais et claire également et tout à fait comprehensible  ce qu'il dit sur l'exception française très édifiant.
Il traite plus de 1000 patients avec des résultats positif.
Les chinois 1 millions de personnes traitée
Les effets secondaires sont connus et acceptable.
Le médicament peut être fabtiqué en grande quantité .
Traiter les malade n'empêche pas de tester d'autre solution sur des volontaires ou intolérant.
Si un nouveau traitement est testé il aura inmencablement des effets secondaires potentiel qui pourront être possiblement indetectable à long terme ,et dans le  cas présent c'est le temps qui compte.
Vaut il mieux essayer de se soigner avec un produit qui fonctionne mais qui n'a peut-être pas été testé selon tout les standards édictés par big pharma ou alors attendre sous respirateur que une nouvelle molécules soit testé et approuvé ?

[brandi]

Oui peut-être, mais là le gars est l'ingénieur en chef de chez Airbus et ce qu'il dit c'est qu'il ont déjà mis ces appendices sur tout le reste de la gamme Airbus qui présentait le même genre de problème. Alors pourquoi pas sur celui en question ?

ça c'est une vision de néophyte pas celle des autres ingénieurs qui nous disent que si on met l'appendice à un autre endroit il faut refaire des tests sans passager.
Il faut comprendre aussi que si le "go" est lancé tous les avions du monde en seront équipés sans avoir forcément  l'équipe nécessaire pour palier aux problèmes éventuels.

Avant la crise beaucoup de personne réclamait plus de pragmatismes à notre gouvernement.
Le problème no 1 c'est de ne pas dépasser notre capacité de gérer les personnes en réanimation : en cours
Le problème no 2 c'est de limiter le nombre de mort : à faire

Le problème n1 à de bonne chance d'être résolu, on va pouvoir passer au pb n2 c'est ma vision du pragmatisme.

[Man's]

Vaut il mieux essayer de se soigner avec un produit qui fonctionne mais qui n'a peut-être pas été testé selon tout les standards édictés par big pharma

Ce n'est pas Big Pharma qui édicte les standards de tests ! (encore heureux d'ailleurs, vu que big pharma n'attend que de pouvoir vendre en masse sa chloroquine...)

[ALPYR]

Je ne suis pas allé lire les études disponibles, je n'ai pas regardé les vidéos et la réponse existe peut-être déjà donc excusez ma question.
Mais, est-ce qu'on sait seulement si la chloroquine soigne les malades du covid-19 ? Je veux dire, est-ce que les cas qui ont guéri auraient conduit à des décès sans ce traitement ?

Juste ça, si on prend 100 cas graves qu'on traite à la chloroquine et 100 cas graves avec des profils similaires avec une prise en charge identique mais sans chloroquine, est-ce qu'il y a une différence significative de mortalité au bout du compte ?

Et d'autre part, est-il exact que l'immense majorité des décès est le fait de cas présentant des co-morbidités ? Sur ces profils, la chloroquine fait-elle la moindre différence ?

[Hub]

Juste ça, si on prend 100 cas graves qu'on traite à la chloroquine et 100 cas graves avec des profils similaires avec une prise en charge identique mais sans chloroquine, est-ce qu'il y a une différence significative de mortalité au bout du compte ?

On ne le saurait de façon sûre qu'en faisant des études sérieuses (double-aveugle, randomisées avec groupe-contrôle, sur effectifs suffisants).  L'équipe Raoult s'y refuse, pour des raisons qui leur appartiennent.  

Il y a eu quelques études s'en rapprochant (dont une en Chine, récemment), dont la conclusion ne va pas dans le sens d'un effet majeur du traitement (lire: ça ne semble pas prouver que ce traitement fonctionne).  Je suis bien sûr convaincu que l'équipe Raoult a plein d'explications (sur la méthodologie, le choix des patients, etc...)

Discovery est en train de le faire également, mais le traitement testé n'est pas le même que celui de l'IHU Marseille (pas d'antibio associé, patients dans une phase plus sévère de la maladie), donc quelle que soit sa conclusion, les Raoultistes resteront non-convaincus.

[ALPYR]

Ce qui veut dire qu'on a un gars assez balèze dans sa partie qui affirme qu'il a le traitement, juste parce que "il le sent bien." ?*
Et que des millions de personnes croient en lui juste parce qu'il a les cheveux longs (au lieu de se dire, "eh bien attendons un peu voir...") ? On vit dans un monde fascinant quand même...

*Ça questionne quand même sur l'état de la démarche scientifique en France, ça étonne et ça inquiète.

J'espère que très bientôt un autre chercheur affirmera que l'administration de confit de canard accompagné de Madiran guérit du Corona virus. Parce que lui, je serais tout disposé à le croire et à le suivre avec enthousiasme ! (et même de manière préventive)

[M@tthieu]

Un tigre au zoo du Bronx vient d'être testé positivement au covid-19, infecté par un gardien asymptomatique : https://www.bbc.com/news/world-us-canada-52177586

[brandi]

Je ne suis pas allé lire les études disponibles, je n'ai pas regardé les vidéos et la réponse existe peut-être déjà donc excusez ma question.
Mais, est-ce qu'on sait seulement si la chloroquine soigne les malades du covid-19 ? Je veux dire, est-ce que les cas qui ont guéri auraient conduit à des décès sans ce traitement ?
Juste ça, si on prend 100 cas graves qu'on traite à la chloroquine et 100 cas graves avec des profils similaires avec une prise en charge identique mais sans chloroquine, est-ce qu'il y a une différence significative de mortalité au bout du compte ?
Et d'autre part, est-il exact que l'immense majorité des décès est le fait de cas présentant des co-morbidités ? Sur ces profils, la chloroquine fait-elle la moindre différence ?

De ce que j'ai retenu
La maladie à deux phases, une phase 1 type grippe puis après quelques jours une phase 2 type "ça déconne dans tous les sens"
La plupart des gens n'ont que la phase 1, si on attrape la phase 2 le pourcentage de ne pas s'en sortir est plus élevé.
La chloroquine n'aurait pas d'impact une fois en phase 2 , il faut la prendre en phase 1 et ça limiterait les cas de ceux qui passent en phase 2.

Si on passe en phase 2 ceux avaient déjà des pathologies s'en sortent moins bien mais beaucoup de gens bien portant sont morts, ça semble être la loterie.

Donc en gros la chloroquine n'est pas utile dans les hopitaux il faut tester tout le monde et en donner à tout ceux qui sont en phase 1
Le problème du "go" c'est de monopoliser toutes les énergies et ressources sur une nouvelle stratégie alors que l'on est dans le jus.

M@tthieu se porte volontaire pour organiser tout ça 

[papyon]

*Ça questionne quand même sur l'état de la démarche scientifique en France, ça étonne et ça inquiète.

Non ça questionne sur l'état des français en temps de confinement aigu et de réseaux sociaux exacerbés   (imagine 100 000 M@tthieu bien auto chauffés)

La démarche scientifique (indépendamment des pays) doit (devrait!) rester peu affectée par ces soubresauts

[gof38]

Vaut il mieux essayer de se soigner avec un produit qui fonctionne mais qui n'a peut-être pas été testé selon tout les standards édictés par big pharma

Ce n'est pas Big Pharma qui édicte les standards de tests ! (encore heureux d'ailleurs, vu que big pharma n'attend que de pouvoir vendre en masse sa chloroquine...)

Ne croit pas trop à ça. Le lobby pharmaceutique a pied partout.

[ALPYR]

La chloroquine n'aurait pas d'impact une fois en phase 2 , il faut la prendre en phase 1 et ça limiterait les cas de ceux qui passent en phase 2.

Ah ouais, d'accord, merci pour cet éclairage. Ça veut dire qu'il faudrait administrer la chloroquine à des millions de personnes en fait. Et donc là, attention aux dégâts potentiels, peut-être plus importants que les gens guéris (c'est à dire que le risque est grand de faire plus de décès par administration intempestive de chloroquine qu'il n'y auarait de décès par la maladie). C'est chaud !
On comprend que ça freine des 4 fers dans les milieux autorisés. Devant cette perspective, il faut se demander ce qu'on ferait si on était soi-même décideur...

[brandi]

La chloroquine n'aurait pas d'impact une fois en phase 2 , il faut la prendre en phase 1 et ça limiterait les cas de ceux qui passent en phase 2.

Ah ouais, d'accord, merci pour cet éclairage. Ça veut dire qu'il faudrait administrer la chloroquine à des millions de personnes en fait. Et donc là, attention aux dégâts potentiels, peut-être plus importants que les gens guéris (c'est à dire que le risque est grand de faire plus de décès par administration intempestive de chloroquine qu'il n'y auarait de décès par la maladie). C'est chaud !
On comprend que ça freine des 4 fers dans les milieux autorisés. Devant cette perspective, il faut se demander ce qu'on ferait si on était soi-même décideur...

La position des médecins est effectivement celle là, celle du gouvernement est encore plus chaude surtout qu'on n'a pas encore les tests nécessaires, qu'il faut suivre ces personnes à l'hopital (dixit Raoult) et que le monde entier risque de nous emboiter le pas.
Prendre une décision mondiale sans se couvrir des scientifiques à cause d'une pression médiatique qui signe ?

Je ne parle même pas des risques d'infection quand 70 millions de personne vont s'entasser devant les hopitaux.
On n'y viendra peut être mais ce n'est pas encore le moment.

[ALPYR]

*Ça questionne quand même sur l'état de la démarche scientifique en France, ça étonne et ça inquiète.

Non ça questionne sur l'état des français en temps de confinement aigu et de réseaux sociaux exacerbés  

La démarche scientifique (indépendamment des pays) doit (devrait!) rester peu affectée par ces soubresauts

Dans le domaine des sciences humaines, les chercheurs ont pu voir passer quelques jours à peine après le début du confinement, un appel à communication monté par un petit groupe d'entre eux, pour publier sur toutes les diverses questions que la situation posait dans nos sociétés.
La réaction de bon nombre de scientifiques reconnus (même si pas connus du grand public) dans ces domaines a été pour une fois (car tout est généralement très policé dans ces milieux) assez verte. Ils ont rappelé que le temps de la science n'est pas celui du commentaire et encore moins celui de l'émotion et que la première chose qu'il fallait c'était du temps pour étudier de manière approfondie et fiable les phénomènes mis en jeu et qu'il ne fallait certainement pas succomber à la frénésie de la publication mal étayée mais plutôt en profiter pour revenir à une science au long cours.

[Masterpitrou]

Ne croit pas trop à ça. Le lobby pharmaceutique a pied partout.

Les salops on (la france) a inventé la potion magique, elle est administrée dans le monde entier avec un énorme succès et nous on continu a avoir des centaines de morts par jour. On va une nouvelle fois passer pour des cons, sérieux et cartésiens...sans cœur. On est des manches.

[gof38]

Ne croit pas trop à ça. Le lobby pharmaceutique a pied partout.

Les salops on (la france) a inventé la potion magique, elle est administrée dans le monde entier avec un énorme succès et nous on continu a avoir des centaines de morts par jour. On va une nouvelle fois passer pour des cons, sérieux et cartésiens...sans cœur. On est des manches.

Tu dénigres, mais ayant eu l'occasion de travailler avec le GIE Pharma (ça date un peu, à l'époque c'était Roselyne la patronne. Depuis ça a peu être changé un peu mais j'en doute), je peux te dire que tout n'est pas tout rose. Ce n'est pas un secret et ce n'est qu'une question de compromis ou de consensus très politiques.
Et dans le cas contraire on n'aurait jamais eu le scandale du Médiator.

[gof38]

ça c'est une vision de néophyte pas celle des autres ingénieurs qui nous disent que si on met l'appendice à un autre endroit il faut refaire des tests sans passager.
Il faut comprendre aussi que si le "go" est lancé tous les avions du monde en seront équipés sans avoir forcément  l'équipe nécessaire pour palier aux problèmes éventuels.

Avant la crise beaucoup de personne réclamait plus de pragmatismes à notre gouvernement.
Le problème no 1 c'est de ne pas dépasser notre capacité de gérer les personnes en réanimation : en cours
Le problème no 2 c'est de limiter le nombre de mort : à faire

Le problème n1 à de bonne chance d'être résolu, on va pouvoir passer au pb n2 c'est ma vision du pragmatisme.

Merci pour le Néophyte.
Pour reprendre ton analogie moi ça me fait plus penser à:
L'avion a perdu tous ses moteurs au dessus de l'Atlantique. La procédure veut que le pilote amerrisse.
Mais dans l'avion il y a un ingé de chez Rolls-Royce qui vient dire au pilote "quand on fait comme ça, sur la génération précédente des moteurs, ils redémarraient. Mais parfois ils prennent feu. Je ne sais pas trop combien 1 ou 2% des essais".

Si tu étais dans l'avion, tu demande à amerrir au milieu de l'Atlantique ou à essayer de relancer les moteurs?

[papyon]

*Ça questionne quand même sur l'état de la démarche scientifique en France, ça étonne et ça inquiète.

Non ça questionne sur l'état des français en temps de confinement aigu et de réseaux sociaux exacerbés  

La démarche scientifique (indépendamment des pays) doit (devrait!) rester peu affectée par ces soubresauts

Dans le domaine des sciences humaines, les chercheurs ont pu voir passer quelques jours à peine après le début du confinement, un appel à communication monté par un petit groupe d'entre eux, pour publier sur toutes les diverses questions que la situation posait dans nos sociétés.
La réaction de bon nombre de scientifiques reconnus (même si pas connus du grand public) dans ces domaines a été pour une fois (car tout est généralement très policé dans ces milieux) assez verte. Ils ont rappelé que le temps de la science n'est pas celui du commentaire et encore moins celui de l'émotion et que la première chose qu'il fallait c'était du temps pour étudier de manière approfondie et fiable les phénomènes mis en jeu et qu'il ne fallait certainement pas succomber à la frénésie de la publication mal étayée mais plutôt en profiter pour revenir à une science au long cours.

Bien d'accord qu'il y a des effets de mode même en science (c'est humain! ça va augmenter, notre société pressée le veut)
Même en médecine (pas mon domaine) je lis qu'il suffit de mettre Covid pour publier plus facilement

PS hors sujet  Quand Raoult est à >3000 publications la question n'est pas "les a-t-il écrites ?" mais "les a-t-il lues ?"

[ALPYR]

Si tu étais dans l'avion, tu demande à amerrir au milieu de l'Atlantique ou à essayer de relancer les moteurs?

Et si tu étais aux commandes de l'avion, tu prendrais quelle décision ?
- On sait que l'océan est calme à cet endroit et qu'on va amerrir sans casse
- On sait combien de temps l'avion flotte
- On a envoyé un message radio et on sait en combien de temps les navires à proximité et les secours seront sur zone
- On sait comment on peut organiser les secours au plus efficace
- On sait combien de passagers vont mourir car il faut tenir quelque temps dans l'eau avant d'être repêché et on connaît les profils qui ne résistent pas

- Ou sinon tu peux tenter de redémarrer les moteurs avec le risque tout à fait réel de foutre le feu et que l'avion explose en flammes en plein vol.

Ça te parait évident ce qu'il faut faire ?

[PiRK]

Une question que je me pose sur Raoult, c'est pas tellement s'il préconise un médicament "parce qu'il le sent bien", mais plutôt est-ce qu'il le préconise parce que ça fait des années voir des décennies qu'il le sent bien et soudainement il a cette crise qui peut lui permettre de tester une vieille hypothèse.

Il parle déjà un peu des antiviraux administrés tôt dans une épidémie dans cette conférence de 2015 :
http://www.youtube.com/watch?v=thaxON18uJs

Le bon côté d'avoir une idée depuis longtemps, c'est qu'elle est bien réfléchie. Le mauvais côté, c'est qu'on a vraiment très envie de l'utiliser et qu'on interprète peut-être toute situation sous l'angle de cette solution (les problèmes qui ressemblent à un clou si on a un joli marteau)

En faveur de la théorie de Raoult : il semble au moins avoir apporté des éléments pour dire que son traitement réduit significativement la charge virale. Je ne sais pas si on peut en tirer la conclusion que ça évite aussi les complications, mais ça semble être frappé du coin du bon sens (ce qui en science n'est pas un raccourci acceptable, j'en conviens)

[gof38]

- On sait que l'océan est calme à cet endroit et qu'on va amerrir sans casse

C'est là que j'aurai du préciser. Même en mer calme, le risque de tout planter à l'amerrissage et que l’avion soit rempli d'eau avant que les passagers ne sortent est identique voire supérieur à celui de foutre le feu.
Si tout va bien et que tu passes à l'eau dans l'Atlantique nord, tu as 3min pour te mettre au sec avant de finir en hypothermie.
Le coup de L'Hudson, c'est quad même assez rare.

Perso, moi je redémarre.

D'ailleurs je me pose la même question avec notre secours... je tente de m'en sortir jusqu'au bout ou je lance?

[ALPYR]

le risque de tout planter à l'amerrissage et que l’avion soit rempli d'eau avant que les passagers ne sortent est identique voire supérieur à celui de foutre le feu.

Ça juste tu le dis, ou bien tu le sais parce que des études l'ont démontré ?

[Hub]

En faveur de la théorie de Raoult : il semble au moins avoir apporté des éléments pour dire que son traitement réduit significativement la charge virale.

Euh... non?
En l'absence de méthodologie fiable, sans groupe contrôle randomisé et comparable, en excluant de ses chiffres les patients pour lesquels ça tourne mal...

[gof38]

le risque de tout planter à l'amerrissage et que l’avion soit rempli d'eau avant que les passagers ne sortent est identique voire supérieur à celui de foutre le feu.

Ça juste tu le dis, ou bien tu le sais parce que des études l'ont démontré ?

C'était pour l'exemple, car tu semblait dire qu'un amerrissage ne posait aucun danger. La vraie proba aucune idée. Mais celle de foutre le feu non plus.

Pour revenir à l'exemple de l'Hudson qui s'est très bien passé. Pour le coup les experts semblent être d'accord pour dire que ça relève du miracle. Ceux qui sont tombés à l'eau ayant été récupérés très très rapidement car des bateaux étaient déjà sur place...

Moi ma nature c'est plutôt d'essayer.

Et pour en revenir à la Chloroquine, ce n'est probablement pas miraculeux mais il y a quand même un paquet de monde qui en a pris sans problème (à peu près tous les militaires qui sont partis en opérations au sud de la méditerranée par exemple).

[Guy67]

...
Et pour en revenir à la Chloroquine, ce n'est probablement pas miraculeux mais il y a quand même un paquet de monde qui en a pris sans problème (à peu près tous les militaires qui sont partis en opérations au sud de la méditerranée par exemple).

Trés positif pour tous les européens résidants en afrique ...
J'ai regardé hier (hasard) une vidéo, en lien sur le forum, d'une interview de Pr Raoult. Je n'ai pas à commenter son propos, mais j'ai vu à un moment une "incrustation" en faveur du "Frexit" ce qui m'a enclin d'abandonner le visionnage de cette vidéo. La HCQ n'aurait pas que des effets sur le virus.