covid-19

[plumocum]

Elle a certes eu peur du vaccin. Mais elle a encore plus eu peur du statut de criminel qu'on s'apprête à infliger aux gens comme elle. 

[Hub]

... Elle a choisi de faire confiance aux marchands de peur irrationnelle plutôt qu'aux partisans de précautions justifiées par de multiples évidences.  Et ces gens-là l'ont trompée.

Les marchands de peur irrationnelle sont tous les jours au journal de 13 et 20h...

Ce n'est pas par hasard que j'ai juxtaposé les deux.  Les uns ("anti-") ne prouvent rien et ne font qu'asséner des théories anti-système qui brossent toutes les frustrations dans le sens du poil; les autres ("officiels") s'appuient sur des mesures objectivées, des expériences reproductibles, des analyses vérifiées et cautionnées par de multiples experts.

Tu es ravi de me voir pétri de certitudes, je suis désolé de voir autant de déboussolés devenir des moutons à gourous.

[Hub]

Elle a certes eu peur du vaccin. Mais elle a encore plus eu peur du statut de criminel qu'on s'apprête à infliger aux gens comme elle. 

Et elle a eu tort.  D'une part la vaccination n'est pas obligatoire, d'autre part l'usage de faux-pass vaccinal est un délit, pas un crime; et surtout, les médecins à qui elle aurait confié avoir fraudé ne l'auraient pas dénoncée mais auraient pu mieux la soigner.

[plumocum]

Savoir distribuer les torts ne fait pas partie de mes compétences.
Il y a des pays où l'on est arrivé à des taux de vaccination identiques sans utiliser cette méthode coercitive.
Que l'on se retrouve maintenant avec un système mafieux qui deal des faux pass, c'est l'jeu ma pov Lucette. Mais voir et des honnêtes gens qu'on a transformé du jour au lendemain en affreux parias prêts à mourir de peur en réa terrifiés à la simple idée d'avouer leur forfait. C'est difficile à avaler au pays des lumières. Perso j'ai un défaut, je ressens de l'empathie pour cette dame et j'aurais bien du mal à balancer froidement un jugement à la volée du genre 'elle a eu tort'.

[Hub]

Objectivement, elle a eu tort.  Je l'ai dit, c'est une victime.  Mais objectivement, elle a eu tort.  Ce n'est pas manquer d'empathie que de dire cela, en tout cas ce n'est pas ce que j'essaie d'exprimer.

[wowo]

Perso j'ai de l'empathie pour les proches de cette dame. Pour elle le train est passé et c'est fini. Les Proches restent dans la douleur du deuil mais peut-être aussi pour certains, dans la douleur d'un sentiment de culpabilité d'avoir participé à la tricherie au faux passe-sanitaire. Si c'était le cas je les plains sans les excuser.

Ici, comme dans nombre "d'accidents" de la vie (circulation routière... parapente... etc.) ce n'est pas être positif que de trouver des excuses aux dérives qui ont mené aux "accidents". La compassion pour les victime de ces accidents de la vie, est un beau et honorable sentiment. Mais si le but se veut d'oeuvrer pour les réduire, il me semble qu'il faut avant tout faire preuve de pragmatisme et d'honnêteté intellectuelle. Ne pas leur chercher d'excuses, surtout si on ne peut plus leur aider comme dans ce cas tragique, mais plutôt à chercher à contrecarrer les tenants qui ont conduit à ces aboutissants.

Edit : idem Hub. L'idée n'est pas de condamner la victime mais ceux qui l'ont amené à être cette victime. Elle, elle a seulement péché par crédulité en des gourous de causes perverses.

[fb73]

Les marchands de peur irrationnelle sont tous les jours au journal de 13 et 20h...
Qui est trompé ??!!

Merci du conseil, je ne regarderai pas ces journaux. D'ailleurs j'ai d'autres choses à faire à ces horaires.
Fais de même. 

[2bbc]

les autres ("officiels") s'appuient sur des mesures objectivées, des expériences reproductibles, des analyses vérifiées et cautionnées par de multiples experts.

... aaah, les mesures objectivées & les analyses vérifiées.... par les labos eux-mêmes !!,... les fameux 94% d'efficacité qui s'effritent de semaines en semaines...
... un peu comme les bagnoles & leurs données constructeurs de conso & émissions de co2.....
... peut-être ces mêmes constructeurs devraient-ils aussi valider les crash-tests, sans passer par un labo indépendant, puisque l'on a une telle confiance envers les chiffres avancés...

... mais c'est vrai, suis-je bête !! avec 90% d'adultes vaccinés, le bordel ambiant n'est dû qu'aux 10% de non-vaccinés que nous sommes !.......


 je suis désolé de voir autant de déboussolés devenir des moutons à gourous.

Tu affiches là toute ta suffisance !
Nombre de scientifiques & médecins de renom ne sont pas pour une politique du tout vaccinal & réfléchissent à d'autres voies,... qui es-tu pour les traiter de gourous ??!!

[Hub]

Objectivement, elle a eu tort.  Je l'ai dit, c'est une victime.  Mais objectivement, elle a eu tort.

Je repense à ça ce matin, et il me semble juste de corriger.

Elle n'a pas eu tort, elle a fait une analyse bénéfice-risque que j'estime basée sur des prémisses fautives, ce qui l'a amenée selon moi à prendre de mauvaises décisions.
Deux, en fait: une pour décider qu'il valait mieux ne pas se faire vacciner, la deuxième pour décider qu'il valait mieux mentir aux urgentistes.

Le fait que le risque de décès se soit matérialisé pour elle ne prouve pas qu'elle avait tort, c'est là l'erreur dans ce que j'ai dit plus haut.  Toute analyse bénéfice-risque est probabiliste et ne réduit pas le risque individuel à 0.  De même, une personne réellement vaccinée qui décède quand même du Covid (breakthrough infection débouchant sur un décès, c'est extrêmement rare mais ça peut arriver), voire décède d'effets secondaires du vaccin (encore plus rare) n'avait pas eu tort pour autant quand elle a décidé de se vacciner.

[Hub]

 je suis désolé de voir autant de déboussolés devenir des moutons à gourous.

Tu affiches là toute ta suffisance !
Nombre de scientifiques & médecins de renom ne sont pas pour une politique du tout vaccinal & réfléchissent à d'autres voies,... qui es-tu pour les traiter de gourous ??!!

Encore plus nombreux (laaaaargement!) soutiennent la vaccination.  Qui sont les antivaxx pour les traiter de vendus à BigPharma ou de dictateurs pédo-sataniques?  C'est pourtant bien de ces cercles qu'émane l'expression "moutons" (que je n'ai pas choisie par hasard)...

[2bbc]

Objectivement, elle a eu tort.  Je l'ai dit, c'est une victime.  Mais objectivement, elle a eu tort.

Je repense à ça ce matin, et il me semble juste de corriger.

Elle n'a pas eu tort, elle a fait une analyse bénéfice-risque que j'estime basée sur des prémisses fautives, ce qui l'a amenée selon moi à prendre de mauvaises décisions.
Deux, en fait: une pour décider qu'il valait mieux ne pas se faire vacciner, la deuxième pour décider qu'il valait mieux mentir aux urgentistes.

Le fait que le risque de décès se soit matérialisé pour elle ne prouve pas qu'elle avait tort, c'est là l'erreur dans ce que j'ai dit plus haut.  Toute analyse bénéfice-risque est probabiliste et ne réduit pas le risque individuel à 0.  De même, une personne réellement vaccinée qui décède quand même du Covid (breakthrough infection débouchant sur un décès, c'est extrêmement rare mais ça peut arriver), voire décède d'effets secondaires du vaccin (encore plus rare) n'avait pas eu tort pour autant quand elle a décidé de se vacciner.

là, on est d'accord !.... & j'assume mon bénéfices / risques.... comme on assume tous de décoller un jour instable de printemps ou aller chercher un thermique sous le vent (& ce n'est pas forcément la trace d'un champion (gourou ?) qui m'induit en erreur...)

Quant à réduire une population qui hésite à se faire vacciner aux adeptes d'un complot pédo-sataniste, tu fais les raccourcis qui t'arrangent....
Avoir un oeil sur des conflits d'intérêts n'est pas du complotisme !......
La grande majorité, que tu nommes "anti-vax", sont pour la plupart seulement des citoyens qui se posent des questions sur le TOUT vaccinal.
Je ne suis pas contre le vaccin, je suis contre le TOUT vaccinal pour TOUTE catégorie de population !......... mais il est plus simple de me classer comme un complotiste adepte des théories5G ou je ne sais quoi.....

[marcouf]

Un article très intéressant et éclairant,qui nous dit entre autre que omicron pourrait causer plus de mortalité chez les gens immunisés.

https://reporterre.net/La-strategie-zero-Covid-bousculee-par-les-variants-du-virus

[plumocum]

la deuxième pour décider qu'il valait mieux mentir aux urgentistes.

Bha ouais. Une personne qui a bossé toute sa vie, qui s'est bien sagement levée tous les matins, payé ses impôts, mené sa petite vie sans reproches a juste eu le tort du défaut de confiance, d'avoir son opinion, et de s'être fait refourger un faux pass (qui n'est lui même qu'une conséquence des choix de cette politique) se retrouve du jour au lendemain menacée par

Utiliser, procurer ou vendre de faux passes sanitaires, notamment via les réseaux sociaux, est passible de 5 ans de prison et de 75 000 € d'amende maximum (contre 3 ans d'emprisonnement et 45 000 € d'amende avant la loi « Vigilance sanitaire »).

Ça n'incite pas à la franchise.
https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A15095

[Limonade67]

Il y a des pays où l'on est arrivé à des taux de vaccination identiques sans utiliser cette méthode coercitive.

Lesquels, ça m'intéresse.

[plumocum]

La Suède entre autre.
Ça ne va pas être trop dur à trouver vu que la France est un des pays qui a appliqué une politique des plus sévères.

[brandi]

Un article très intéressant et éclairant,qui nous dit entre autre que omicron pourrait causer plus de mortalité chez les gens immunisés.

https://reporterre.net/La-strategie-zero-Covid-bousculee-par-les-variants-du-virus

, enfin un scientifique qui semble savoir ce qu'il ne sait pas.
Je retiens le terme naïf pour ceux qui n'ont pas croisés le covid.

[Hub]

se retrouve du jour au lendemain menacée par

Utiliser, procurer ou vendre de faux passes sanitaires, notamment via les réseaux sociaux, est passible de 5 ans de prison et de 75 000 € d'amende maximum (contre 3 ans d'emprisonnement et 45 000 € d'amende avant la loi « Vigilance sanitaire »).

Ça n'incite pas à la franchise.

C'est ce que je dis: elle a estimé ce risque plus grave que celui de mourir faute d'informer correctement les urgentistes sur son état. 
C'est à mon avis une erreur à la fois sur la probabilité (ce n'est pas la mission des urgentistes de dénoncer les gens) et la gravité des risques s'ils se réalisent (séquelles graves voire mourir -vs- chopper une amende et du sursis et peut-être perdre son emploi).  Mais bon, évidemment c'est facile après coup, depuis derrière mon clavier, sans cracher mes poumons, me noyer dans mes glaires et être intubé.  On peut difficilement reprocher à quelqu'un dans cette situation de se tromper.

Du coup, communiquer autour de ça peut permettre d'éviter à d'autres de commettre la même erreur : "si vous avez un faux certificat de vaccination et que vous atterrissez aux urgences, ne vous entêtez pas et dites-le à l'équipe soignante".

[plumocum]

Là ou toi tu reportes la faute sur sa décision individuelle, moi je la considère à charge du collectif, ou plus directement du politique. Si la sanction n'était pas aussi démesurément menaçante, elle n'aurait probablement pas menti. Le comble serait de constater qu'il y a de nombreux cas comme elle, alors que l'on retrouve de l'aveu même de gens comme Delfraissy que la seule efficacité du pass a été de vacciner les gens et qu'il est encore maintenu malgré les presque 90% d'adultes au schéma complet.

[Hub]

Si la sanction n'était pas aussi démesurément menaçante, elle n'aurait probablement pas menti.

Faut pas déconner, la sanction (qui est un MAXIMUM légal applicable) est surtout prévue pour les réseaux de vendeurs de faux pass.  Ce que risque réellement au maximum un "client" individuel (sauf peut-être cas très particulier), c'est peut-être 1000€ d'amende et 2 mois avec sursis.

les presque 90% d'adultes au schéma complet.

On n'est que 12 millions à avoir reçu 3 doses.

[Limonade67]

La Suède entre autre.
Ça ne va pas être trop dur à trouver vu que la France est un des pays qui a appliqué une politique des plus sévères.

Depuis le 1ᵉʳ décembre, ils ont instauré un pass vaccinal pour tous les rassemblements de plus de 100 personnes en intérieur.

[plumocum]

La Suède entre autre.
Ça ne va pas être trop dur à trouver vu que la France est un des pays qui a appliqué une politique des plus sévères.

Depuis le 1ᵉʳ décembre, ils ont instauré un pass vaccinal pour tous les rassemblements de plus de 100 personnes en intérieur.

On peut pas dire que ça soit comparable à la france. À ce niveau, on peut même dire que la contrainte est quasi nulle. Tu as regardé le % de gens vaccinés ?
Il y a un pass dans presque tous les pays d'Europe. Mais si l'on décortique on s'aperçoit vite que la France détient le palmarès le plus élevé du nombre de restrictions et depuis le plus longtemps.

[plumocum]

Si la sanction n'était pas aussi démesurément menaçante, elle n'aurait probablement pas menti.

Faut pas déconner, la sanction (qui est un MAXIMUM légal applicable) est surtout prévue pour les réseaux de vendeurs de faux pass.  Ce que risque réellement au maximum un "client" individuel (sauf peut-être cas très particulier), c'est peut-être 1000€ d'amende et 2 mois avec sursis.

les presque 90% d'adultes au schéma complet.

On n'est que 12 millions à avoir reçu 3 doses.

Le schéma complet c'est 2 doses.
Ha non, 3 doses ? Bha bientôt 4 pi 5 pi etc.... Tu veux inscrire le pass sur les cartes vitales ?

Sinon, 'faut pas exagérer', c'est ecrit dans le texte ? Ou pas ? "Utiliser, procurer ou vendre de faux passes sanitaires"

[Limonade67]

Je n'ai pas donné cette info pour te contredire.
Suite à ton intervention, je me suis intéressé au cas de la Suède.
Il m'a semblé intéressant d'apporter cette dernière info.

Si je suis convaincu que le vaccin est un outil pour lutter contre le Covid, je pense de plus en plus que ce dernier restera et il faudra du courage politique pour arrêter la folie enfermiste.
De ce point de vue, je me rapprocher de Pirk.

[Hub]

C'est pas ma faute si la situation et la connaissance évoluent, hein.

Pour ce qui est des sanctions, c'est écrit dans le texte, mais comme toujours, il s'agit de peines MAXIMALES qui ne sont en pratique jamais appliquées.

[plumocum]

C'est pas ma faute si la situation et la connaissance évoluent, hein.

C'est pas la mienne non plus. Mais donc, tu préconises un pass à vie ?

Pour ce qui est des sanctions, c'est écrit dans le texte, mais comme toujours, il s'agit de peines MAXIMALES qui ne sont en pratique jamais appliquées.

Et donc ?
C'est les malfrats qui envisagent les peines MINI. Les gens ordinaires qui n'ont jamais à faire avec la justice, eux ils ont juste la trouille. (et ils meurent sur des lits de réa  ).
Si tu considères que les mises en pratique ne sont jamais appliquées, autant les supprimer du texte, n'est ce pas ?