covid-19

[wowo]

Parce que toi tu penses vraiment être ouvert question avis des autres ?  

non pas au tien ... Par contre, il y a des posts d'autres interlocuteurs intéressants sur ce fil qui donnent à réfléchir

Tu apportes toi même les arguments que l'on ne peut pas faire confiance aux autres, qu'ils soient vaccinés ou non. Que donc il faut aussi, même si on fait déjà attention pour les autres, aussi faire attention pour soi. Et pourtant tu refuse l'idée que le vaccin est certainement la prophylaxie la plus sûre entre toutes celles à notre disposition (hormi peut être s'exiler/se confiner en terre Adelie)

Tu crains des effets secondaires pour un vaccin maintenant administré à probablement plus d'un milliard d'humains, au point de risquer d'être malade et même éventuellement d'avoir besoin de soins qui ont assurément des effets secondaires tels par exemple des nosocomiales et autres et/ou d'espérer des médicaments dont tu ne peux absolument pas prévoir à ce jour les effets secondaires.

Et en annexe, pourquoi critiquer les autres qui ne respectent pas les gestes de prévention et pourtant monter dans la navette avec eux voire de les emmener dans votre voiture ?  

c'est sui qui dit qui y est na !

Et là tu penses vraiment donner à réfléchir ?

C'est quand même terrible qu'une fois à court d'arguments certains ne savent plus faire autrement que tenter l'ironie voire les insultes déguisées.

Pas grave, je suis vacciné et en possession de mon pass-sanitaire, je porte mon masque quand il faut et garde mes distances rapport aux autres. Bref je suis heureux de vivre presque comme avant et espère que vous le soyez tous aussi.

 

[BenHoit]

https://www.capital.fr/economie-politique/japon-plus-dun-million-de-doses-du-vaccin-moderna-suspendues-pour-anomalie-1412697

https://www.capital.fr/economie-politique/sarthe-200-personnes-vaccinees-rappelees-apres-une-erreur-dans-les-injections-1412698

sans conséquence ces fois là ...

[BenHoit]

et dans la même lignée, la France démarre en septembre les rappels sur certaines catégories de personnes alors que

"Les doses de rappel ne figurent pas à l'heure actuelle dans les autorisations de mise sur le marché des vaccins contre le COVID-19 et n'ont pas encore fait l'objet d'une évaluation scientifique par l'AEM faute de données suffisantes", note la Commission européenne dans un communiqué adressé à Reuters jeudi.

https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/coronavirus-mise-en-garde-de-l-ue-sur-les-campagnes-de-rappel-vaccinal-0c584d252c92bd34173eeb95d636d5b4

[piwaille]

Après, si tu veux te faire peur, pas besoin de regarder du coté des vaccins. Tous les process industriels ont leurs loupés.

Moi ce qui me fait le plus peur c'est toute la m3rd3 qu'on bouffe https://rappel.conso.gouv.fr/ Fais une toute petite recherche sur l'oxyde d'éthylène et télécharge sur le site gouvernemental la liste des 11.354 références de produits rappelés

[BenHoit]

Après, si tu veux te faire peur, pas besoin de regarder du coté des vaccins. Tous les process industriels ont leurs loupés.

Moi ce qui me fait le plus peur c'est toute la m3rd3 qu'on bouffe https://rappel.conso.gouv.fr/ Fais une toute petite recherche sur l'oxyde d'éthylène et télécharge sur le site gouvernemental la liste des 11.354 références de produits rappelés

Certes, d'où l'intérêt de prendre le mini du mini en produits transformés (en ce moment, le potager nous alimente pas mal sauf depuis que ce put... de rat taupier a tout attaqué ... si qqun a un piège (ou un renard) sous la main ?)

mais ça ne dispense pas de regarder ce qui se fait du coté des vaccins aussi (on n'est pas encore obligé de cumuler les risques/problèmes) ...

[piwaille]

Tu me serts une accelente analogie !
Attention au Renard avec son échinococcose ... le remède peut apporter des risques.

Chacun devrait être capable de mesurer son rapport bénéfice/risque et de prendre sa décision. Malheureusement comme de nombreux exemples le montre dans les 179 pages, la société a tendance à vouloir nous protéger contre nous même.
Là où il pourrait y avoir débat c'est sur un rapport bénéfice/risque de la société. Il me semble cohérent (compte tenu des choix sociétaux que nous prenons depuis des siècles) que la France puisse imposer des solutions pour le bien être de la communauté, tout comme elle restreint le droit aux bénéfices personnels par l'impôt et pour une solidarité nationale.

bon je vais retourner dans mon silence (je suis content, j'ai réussi à ne pas trop intervenir au cours de ces 180 pages  )

[pascalou05]

Pour Wowo, c'est pas 1 milliard mais entre 3 et 4 milliards qui ont recus au moins le première dose; encore une fois, si vous ne faites pas confiance au gouvernement (moi non plus), écoutez les scientifiques qui ont un autre niveau d'études que la plupart d'entre nous.

A force de pinailler à se faire vaccinés on va se prendre un autre variant bien plus méchant.

Les antivax devraient aller au bout de leurs idées, par exemple signés une décharge en refusant tout soins s'ils chopent le Covid ou alors ils paient leur séjour en réanimation.
Je ne sais pas combien coute une journée en réanimation mais ça doit être exorbitant....

[2bbc]

j'avais ce matin une connaissance au téléphone, 68 ans, vacciné au printemps, qui sort de plusieurs semaines de repos forcé à la maison, gros coup de pompe suite covid mais pas sous une forme grave, vraisemblablement attrapé via ses petits-enfants.  

 

C'est principalement pour ça que je suis vacciné... Tu sais si les petits enfants en question étaient vaccinés ?

     ... ça change quoi ??!!
Vacciné, tu restes contagieux...

[Hub]

Vacciné, tu restes contagieux...

Stop la désinformation !
Tu restes *potentiellement* contagieux, considérablement moins, considérablement moins longtemps, et uniquement dans le cas considérablement moins probable où tu développes toi-même la maladie.

Article de vulgarisation très récent (24 août) sur le sujet : https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/vaccin-anti-covid-peut-on-encore-propager-maladie-apres-avoir-ete-vaccine-covid-19-15615/

[brandi]

Mouais, le chiffres de l Island et d Israel montrent le contraire, c etait surement vrai avant le variant delta mais l affirmation comme quoi on reste contagieux même vacciné reste d actualité.

[Lassalle]

Mouais, les chiffres de l'Islande et d'Israël montrent le contraire ; c'était sûrement vrai avant le variant delta, mais l'affirmation comme quoi on reste contagieux, même vacciné, reste d'actualité.

Personne n'a affirmé le contraire !
Il a toujours été expliqué que l'on pouvait être contaminé et contagieux lorsqu'on était vacciné.
Mais aussi que :
- les chances d'être contaminé étaient beaucoup plus faibles que pour les non vaccinés ;
- les chances de contaminer autrui étaient aussi beaucoup plus faibles.
Le rapport bénéfices/risques de la vaccination pour l'intérêt collectif me semble être clairement tout à fait positif, en plus du bénéfice individuel.

C'est bien pour cela qu'il faut à la fois, à mes yeux :
- se faire vacciner ;
- et continuer à pratiquer les gestes barrières (port du masque, distances physiques).

Je ne vois aucune autre attitude raisonnable, à part celle de rester confiné chez soi et de ne voir personne.  

Marc

[Hub]

Mouais, le chiffres de l Island et d Israel montrent le contraire

Tu peux préciser, avec des références vérifiables ?

[2bbc]

Vacciné, tu restes contagieux...

Stop la désinformation !
Tu restes *potentiellement* contagieux, considérablement moins, considérablement moins longtemps, et uniquement dans le cas considérablement moins probable où tu développes toi-même la maladie.

Article de vulgarisation très récent (24 août) sur le sujet : https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/vaccin-anti-covid-peut-on-encore-propager-maladie-apres-avoir-ete-vaccine-covid-19-15615/

Ben tout est dans le "potentiellement"...........
On est bien loin du consensus scientifique.... 3X, 6X moins, même charge virale,......????
On entend de tout de bien des scientifiques de renom !

[Hub]

Sur la contagiosité du Delta et les vaccins :

http://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=aIVvedUHvXQ

A la date de cette vidéo, 9 août, on ne disposait pas d'études probantes permettant de conclure définitivement dans un sens ou dans l'autre sur l'effet de la vaccination sur la transmissibilité (voir à 3:09).
La charge virale de sujets *infectés* par le Delta semblait équivalente, vaccinés ou pas (voir à 2:10); mais une autre étude sortait des résultats plus optimistes (charge virale moindre chez les vaccinés), voir à 2:56.

MAIS :
- (voir 2:12) : cette charge virale décroit beaucoup plus vite chez les vaccinés (ils sont malades/contagieux moins longtemps)
- il y a beaucoup moins de malades chez les vaccinés
Donc bien que (début août) on n'ait pas encore d'études probantes démontrant l'efficacité des vaccins sur la propagation du Delta, tout semble orienter dans ce sens.

Donc, si quelqu'un veut prétendre que le vaccin ne réduit pas le risque de contagiosité Delta (texto: "vacciné, tu restes contagieux"), à lui de produire des éléments de preuve.

[brandi]

Si quelqu un peut pretendre que le vaccin empêche la contagion (texto vaccinés tu restes contagieux) à lui d apporter la preuve.

L ecrit n est pas une science exact.

[Lassalle]

Si quelqu'un peut prétendre que le vaccin empêche la contagion (texto vaccinés tu restes contagieux) à lui d'apporter la preuve.
L'écrit n'est pas une science exacte.

Il faudrait quand même lire les messages !
Comme je l'ai dit un peu plus haut dans ce fil, personne n'affirme que le vaccin empêcherait la contagion !
Il apparaît simplement qu'il la réduit très fortement.
D'ailleurs, l'immense majorité des personnes hospitalisées pour la Covid, en particulier celles qui se trouvent actuellement dans les services de réanimation, sont non vaccinées.
Simple coïncidence peut-être, n'est-ce-pas ?

Marc

[Hub]

Si quelqu un peut pretendre que le vaccin empêche la contagion (texto vaccinés tu restes contagieux) à lui d apporter la preuve.

Ca tombe bien, personne ne prétend que le vaccin EMPECHE la contagion.
Il était démontré qu'il la réduisait avec le variant alpha.  On a de bonnes raisons de penser qu'il continue à la réduire avec le delta, mais on n'en a pas encore la preuve.
Dans l'interim, il reste démontré qu'au moins il réduit les formes graves et les décès.

[Guy67]

Si quelqu un peut pretendre que le vaccin empêche la contagion (texto vaccinés tu restes contagieux) à lui d apporter la preuve.

Ca tombe bien, personne ne prétend que le vaccin EMPECHE la contagion.
Il était démontré qu'il la réduisait avec le variant alpha.  On a de bonnes raisons de penser qu'il continue à la réduire avec le delta, mais on n'en a pas encore la preuve.
Dans l'interim, il reste démontré qu'au moins il réduit les formes graves et les décès.

C’est amusant de penser qu’un vaccin produit un halo protecteur autour de soi et sanitise l’espace. Certes cela peut être vrai pour les aficionados de SF.
Un vaccin par principe et utilisation, permet de protéger la personne. Aux autres de ne pas infecter cette personne (avec ce dont elle est vacciné) sinon elle pourra être porteuse du ‘germe’ comme le sont les asymptomatiques (ne pas oublier qu’une réaction immunitaire ne détruit pas les ‘indésirables’ en un claquement de doigts).

[Hub]

Je ne sais pas pourquoi je me fatigue à expliquer les choses, détailler les paramètres, citer des sources...
... quand tout ce qui revient en retour indique que (au moins certains) ne cherchent pas à lire et à comprendre.

Je tente une dernière fois : le vaccin entraîne ton système immunitaire à combattre le virus si tu y es exposé.  Dans ce cas, ton corps ne permettra pas au virus de se reproduire des millions de fois et l'éliminera plus vite.  A partir de cette notion, il devient évident que tu es moins et moins longtemps contagieux pour les autres que si, non vacciné, ton corps constitue un environnement favorable au foisonnement viral.

[gof38]

Je ne sais pas pourquoi je me fatigue à expliquer les choses, détailler les paramètres, citer des sources...
... quand tout ce qui revient en retour indique que (au moins certains) ne cherchent pas à lire et à comprendre.

Je tente une dernière fois : le vaccin entraîne ton système immunitaire à combattre le virus si tu y es exposé.  Dans ce cas, ton corps ne permettra pas au virus de se reproduire des millions de fois et l'éliminera plus vite.  A partir de cette notion, il devient évident que tu es moins et moins longtemps contagieux pour les autres que si, non vacciné, ton corps constitue un environnement favorable au foisonnement viral.

Oui, enfin là c'est plutôt comme si tu t'étais entrainé en branchant un sportelec sur tes biceps car la pub promet les mêmes que schwarzy et qu'au bout de 4 mois dans le canap' à bouffer des chips et boire de la bière on te demandait de faire une série à 120kg.

[wowo]

Je ne sais pas pourquoi je me fatigue à expliquer les choses, détailler les paramètres, citer des sources...
... quand tout ce qui revient en retour indique que (au moins certains) ne cherchent pas à lire et à comprendre.

Je tente une dernière fois : le vaccin entraîne ton système immunitaire à combattre le virus si tu y es exposé.  Dans ce cas, ton corps ne permettra pas au virus de se reproduire des millions de fois et l'éliminera plus vite.  A partir de cette notion, il devient évident que tu es moins et moins longtemps contagieux pour les autres que si, non vacciné, ton corps constitue un environnement favorable au foisonnement viral.

Oui, enfin là c'est plutôt comme si tu t'étais entrainé en branchant un sportelec sur tes biceps car la pub promet les mêmes que schwarzy et qu'au bout de 4 mois dans le canap' à bouffer des chips et boire de la bière on te demandait de faire une série à 120kg.

Hub essaye avec beaucoup de patience et avec de vrais efforts pour argumenter honnêtement sa vision de l'intérêt de se vacciner (vision que je partage) et en face... les arguments finissent toujours par se réduire à des tentatives d'ironies excessives.

Je veux bien croire que ce n'est dû qu'à la conjugaison de convictions autres et d'un manque d'éléments serieux pour contre-argumenter face au sérieux de Hub. Mais quelques part ces dérives sont néanmoins aussi des indications claires que la seule conviction pour certain se tient dans discréditer les avis contraires et rendre le fil sterile plutôt que de tenter d'échanger et confronter des informations pour une discussion qui enrichirait tous les participants.

Bof bof bof... 

[plumocum]

 les arguments finissent toujours par se réduire à des tentatives d'ironies excessives.
 

  les arguments finissent toujours par se réduire à des tentatives d'ironies excessives.
 

Ce qui est faux, et refaux.
Si les méthodes de discussion de certains ne te conviennent pas, ça ne te permet pas d'en faire des généralités. Certaines méthodes de l'intéressé flirtent elles même parfois avec le jugement condescendant execif sans qu'on taxe tous les gens qui partagent son point de vue de prartiquer toujours la même méthode.
Cette discussion entre 2 goupes dont hub n'est qu'un représentant et loin de se débattre seul est simplement le reflet de la généralité et du fossé qui se creuse entre 2 parties de la population (en fait,c'est grave à l'heure où c'est l'unité qui devrait primer). Ne t'en déplaise, hub n'est pas une victime.
La politique actuelle vise le tous vaccinés en utilisant des méthodes douteuses de mise en accusations et de limitation des droits d'une partie de la population. Mieux, on définit d'avance qui montrer du doigt en cas d'échec de la stratégie. Le résultat ne peut qu'être conflictuel à l'heure où l'on observe des pays en avance sur cette stratégie en situation d'échec : Israël confronté à une autre vague, l'état Islandais qui déclare carrément que ça ne marche pas et qu'il faudrait peut-être se contenter de cibler les vaccinations, et le Danemark qui met fin au pass avec 75% de sa population vaccinée là ou en France nous sommes à 73,6 %
Pour toi qui affirme que seul hub cite des sources, tu retrouveras les sources Israel et Islande plus haut dans ce fil et https://www.lunion.fr/id286307/article/2021-08-23/au-danemark-cest-bientot-la-fin-du-pass-sanitaire. Et les statistiques France là https://geodes.santepubliquefrance.fr/
Faut il rappeler que la communication omniprésente érige le tous vaccinés comme seule issue possible depuis un bon moment et que la lecture des informations récentes permet légitimement à une très grosse partie saine et qui ne risque pas grand chose de se poser des questions. Jusqu'à la contagiosité car contrairement à ce que j'ai lu plus avant, la majorité de la population croyait bel et bien faire barrage à cette contagiosité. Lire hub crier à la désinformation m'a fait sourire.
Faut-il rappeler que la crise de confiance a aussi débuté au travers de certains mensonges et incuries de l'état (les masques entre autre), ceux là même qui soumettent une partie de la population à un chantage aux libertés.
À l'heure où les campagnes de promotion de la troisième dose se profilent (sans la validation de l'EMA ni celle de l'OMS https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/troisieme-dose-du-vaccin-anti-covid-les-donnees-sont-encore-incompletes-selon-l-ema-890325.html) et où celle des ados va bientôt faire la une, hub va devoir s'armer de courage parce que mon petit doigt me dit que la population n'a pas fini de se foutre sur la gueule.
Quand je lis dans ce fil que les non vaccinés devraient signer une décharge pour l'accès au soins (faut il rappeler qu'on leur demande déjà un test pour les soins courants), l'on pourrait peut-être revendiquer d'interdire les soins d'urgence aux accidentés sous l'emprise de l'alcool ou certains médicaments ? Dont l'usage est interdit alors qu'il faut rappeler qu'il est autorisé de ne pas se vacciner.

[brandi]

l'état Islandais qui déclare carrément que ça ne marche pas et qu'il faudrait peut-être se contenter de cibler les vaccinations

Pour préciser avant que ce soit catalogué de désinformation  , c'est l'immunité collective via le vaccin qui est un échec , l'Island vient de connaitre son plus gros pic depuis le début de la pandémie malgré 80% de vacciné, par contre le nombre d'hospitalisé est le plus faible des trois vagues.
source (https://www.google.com/search?q=island+covid)

Ils tâtonnent, essayent des trucs, le dernier en date serait de protéger les personnes à risques et laisser les autres se contaminer pour avoir une protection meilleur que le vaccin.
Si ça ce n'est pas des cobayes ...

On peut se réjouir de ne pas avoir eu le variant delta en début de pandémie, on aurait morflé.

[gof38]

Puisque vous aimez bien les sources, voici le document de la DREES qui prouve que les non-vaccinés ont plus de 85% de risque que les vaccinés.
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/2021-07-23_-_sivic-sidep-vacsi_premiers_resultats_-_drees-2.pdf

Maintenant un petit exercice type brevet de 3ème.
"En vous aidant du tableau 1, dites parmi la population de non vaccinés ayant un test positif quelles sont les proportions d'admission à l’hôpital, en soin critique, décès.
Même question pour la population vaccinées ayant un test positif.
Bonus: faites l'exercice avec les vaccinations intermédiaires.

Question finale: avez-vous la même interprétation que le signataire?"

j'aimerai vraiment que vous fassiez le calcul et le posiez ici. Après on pourra discuter sur la manière de rédiger une étude très sérieuse, et comment orienter une conclusion.

PS: je passe sur les 100% de cas non vaccinés dans la population des 0-10 ans qui ne fait même pas l'objet d'une petite note informative.

[wowo]

[...]
[...]
Si les méthodes de discussion de certains ne te conviennent pas, ça ne te permet pas d'en faire des généralités. [...]
[...]
Quand je lis dans ce fil que les non vaccinés devraient signer une décharge pour l'accès au soins (faut il rappeler qu'on leur demande déjà un test pour les soins courants), l'on pourrait peut-être revendiquer d'interdire les soins d'urgence aux accidentés sous l'emprise de l'alcool ou certains médicaments ? Dont l'usage est interdit alors qu'il faut rappeler qu'il est autorisé de ne pas se vacciner.

Est-ce que là tu ne fais pas dans les généralités pour essayer (avec de l'ironie ?) appuyer tes dires ?

Là ou tu as raison, c'est dans le fait que nos dirigeants sont incompétents, par rapport à la Covid on peut leur trouver des circonstances atténuante puisque même les scientifiques semblent l'être, mais ils le sont surtout par rapport à leur mission première, gérer le pays et sa population. Effectivement avec leurs indecisions et choix discriminants où ils tentent de ménager la chèvre, le chou et... les loups, ils ont créé un climat délétère de défiance de tous envers tout le monde là où justement ils devraient s'appliquer à exacerber la notion de solidarité et confiance au sein de la nation.

Cela n'excuse par contre pas que nos discussions ici sur le forum soient des foires d'empoigne ou inévitablement la discussion cède le pas à une pure confrontation verbale stérile et sans avenir.

Quoique cela peut expliquer le fonctionnement globale de la société et le fait que l'on a, dans tous les domaines, les dirigeants que l'on mérite. Ils ne sont que le reflets de nos propres fonctionnements.