covid-19

[gof38]

Je pars du principe que le COvid ne disparaitra plus.
Le pass sanitaire risque de rester à tout jamais.

Là on est d'accord.
Et franchement montrer un certificat de vaccination qui ne protège personne pour aller manger une entrecôte, ça me gonfle un tout petit peu. Tant qu'à faire, on devrait aussi y inscrire son IMC.
Plus de 25 = personne à risque = pas de dessert.

[piwaille]

oh non, touche pas à mon dessert
 
M'en fou j'irais à la patisserie

bon, c'est pas complétement faux ... mais c'est le cas pour d'autres exemples où on te protège toi à l'insu de ton plein gré. Par exemple si tu as envie de te suicider en voiture en ne mettant pas ta ceinture ... ben en plus tu risques une prune.

sauf que dans le cas du vaccin (même si vacciné on peut encore attraper et transmettre le virus) c'est aussi une façon de baisser assez fortement le risque de contaminer d'autres personnes.

[plumocum]

Je pars du principe que le COvid ne disparaitra plus.
Le pass sanitaire risque de rester à tout jamais.

Tu devrais postuler à l'IHU de Marseille, il paraît qu'ils cherchent à remplacer un mauvais spécialiste par un bon.

[Hub]

- La vaccination ne protège pas (suffisamment)  de la contamination.

C'est combien, pour toi, "suffisamment" ?

[gof38]

oh non, touche pas à mon dessert
 
M'en fou j'irais à la patisserie

bon, c'est pas complétement faux ... mais c'est le cas pour d'autres exemples où on te protège toi à l'insu de ton plein gré. Par exemple si tu as envie de te suicider en voiture en ne mettant pas ta ceinture ... ben en plus tu risques une prune.

sauf que dans le cas du vaccin (même si vacciné on peut encore attraper et transmettre le virus) c'est aussi une façon de baisser assez fortement le risque de contaminer d'autres personnes.

Ouais, enfin si j'ai envie de me suicider en voiture, je crois bien que je ne m'arreterai pas gentillement au 1er contrôle. A l'insu de mon plein gré ça serait si la ceinture se met automatiquement (et trop serrée).

[gof38]

- La vaccination ne protège pas (suffisamment)  de la contamination.

C'est combien, pour toi, "suffisamment" ?

Plus que 42%, ou 95, ou finalement 60, ou 6x plus que si c'était moins.
Ou plus longtemps que plusieurs années, ou finalement 6 mois, mais peut-être qu'à 4 ça n'est plus aussi efficace.

[plumocum]

- La vaccination ne protège pas (suffisamment)  de la contamination.

C'est combien, pour toi, "suffisamment" ?

Suffisamment c'est assez pour éviter d'autoriser des gens à s'amonceler sans masque dans des hypers de 2ha uniquement pour promouvoir un objectif politique. Si la volonté était sanitaire alors on ne lirait pas ça dans les textes de l'état

  Dans ces lieux, le port du masque n’est plus obligatoire pour les personnes bénéficiant du pass sanitaire. Toutefois, l’organisateur, l’exploitant ainsi que le préfet ont la possibilité de le rendre obligatoire.

https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus/pass-sanitaire

[wowo]

[...]

Une chose est sure, l'annonce du pass a boosté la campagne de vaccination. C'est donc bien un outil politique, et pas sanitaire.

PS: comparer le pass (et surtout sa principale contrainte) à un permis de conduire ou similaire est tout à fait hors sujet. Le permis prouve que j'ai reçu un certain apprentissage, et prouve mes capacité. Jusqu'à présent je ne me le suis pas fait injecter en intraveineuse pour avoir droit de conduire.
[...]

Tu as tes convictions et tu t'y cramponne, quitte à ne pas accepter der regarder les réalités en face.

Le pass avec les règles qui en régissent l'usage est un outil pour amener les gens à se faire vacciner. Alors tu peux y voir un outil politique, il n'empêche qu'il agit sur le niveau de sécurité sanitaire de l'ensemble de la population.

Et pourquoi l'analogie avec le permis de conduire serait "totalement" non-pertinente (sauf à manquer gravement d'imagination). Tu le dis toi-même, ton permis de conduire prouve que tu l'apprentissage pour assurer au mieux ta sécurité et celle des autres en circulation routière. D'ailleurs si on pouvais injecter cet apprentissage et avec le même niveau de résultat que pour le vaccin, la sécurité routière s'en porterait bien mieux. Et le pass-sanitaire, prouve que leurs détenteurs ont eu le vaccin qui assure au mieux leur sécurité et celles des autres vis-à-vis de la Covid.

Quant à l'efficacité ou non des vaccins contre la Covid, il suffit de mettre en parallèle les taux de vaccination et d'admissions en soins intensifs dans les différents départements et régions pour admettre qu'un dispositif de prévention même non-efficace à 100% est de loin préférable à rien.

[plumocum]

Si on voulait comparer au permis on pourrait dire que les possesseurs de véhicules classés cri'tair 1 pourraient rouler sans permis. Voilà une bonne façon de promouvoir politiquement la baisse de la polution qui est à l'origine de dizaines de milliers de morts tous les ans sur l'ensemble de la population.
Arf, il y a une vraie pépinière de bonnes idées et de fines analyses sur ce forum.

[Man's]

Suffisamment c'est assez pour éviter d'autoriser des gens à s'amonceler sans masque dans des hypers de 2ha uniquement pour promouvoir un objectif politique. Si la volonté était sanitaire alors on ne lirait pas ça dans les textes de l'état

 Dans ces lieux, le port du masque n’est plus obligatoire pour les personnes bénéficiant du pass sanitaire. Toutefois, l’organisateur, l’exploitant ainsi que le préfet ont la possibilité de le rendre obligatoire.

https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus/pass-sanitaire

Hé oui, à force de mettre des carottes pour attirer les récalcitrants en les caressant dans le sens du poil, on se retrouve avec un pass complétement dévoyé et, en conséquence, à l'utilité plus que discutable.

[Hub]

Suffisamment c'est assez pour éviter d'autoriser des gens à s'amonceler sans masque dans des hypers de 2ha uniquement pour promouvoir un objectif politique. Si la volonté était sanitaire alors on ne lirait pas ça dans les textes de l'état

 Dans ces lieux, le port du masque n’est plus obligatoire pour les personnes bénéficiant du pass sanitaire. Toutefois, l’organisateur, l’exploitant ainsi que le préfet ont la possibilité de le rendre obligatoire.

https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus/pass-sanitaire

Hé oui, à force de mettre des carottes pour attirer les récalcitrants en les caressant dans le sens du poil, on se retrouve avec un pass complétement dévoyé et, en conséquence, à l'utilité plus que discutable.

Certes, mais ça n'a guère à voir avec "la vaccination ne protège pas suffisamment de la contamination".
On voit bien quand même qu'en général les arguments qui prétendent énoncer des vérités techniques tournent en fait autour de "j'aime pas ce que fait le gouvernement"...

[plumocum]

Voilà, c'est ça. Comme d'hab t'as tout compris.
Ce qui compte avant tout, c'est d'avoir bien compris. Les actions du gouvernement c'est secondaire. 

[Hub]

Les actions du gouvernement c'est secondaire.

Comme je n'ai pas dit ça non plus, je constate une fois de plus que c'est bien difficile d'avoir une discussion rationnelle avec toi.

[plumocum]

Bha oui bien sûr. C'est moi, c'est mon côté débile, que veux tu 🤪.
Et sinon, toi, c'est quoi suffisamment ?
Parce que tu poses des questions, tu poses tes jugements, tu définis ce qui est rationnel.
Mais finalement, ta jauge à toi, à partir de quel niveau tu considères la contagiosité acceptable ?

[Hub]

Mais finalement, ta jauge à toi, à partir de quel niveau tu considères la contagiosité acceptable ?

Je ne vais pas répéter que c'est *toi* qui a assené que le vaccin était insuffisamment efficace, mais puisque tu ne veux manifestement pas préciser ce que tu penses(?) par là, je vais de mon côté répondre à ta question :
Je pense que les mesures (vaccination et autres) rendent la contagiosité acceptable quand elles font descendre durablement le Rx en-dessous de 1.

Et j'ajoute: ce n'est pas parce que cet objectif n'est pas forcément atteint ou garanti que lesdites mesures sont complètement débiles ou inutiles pour autant.

[Lassalle]

D'ailleurs près de 90% des personnes actuellement en réanimation pour Covid sont non vaccinées (le taux général de vaccination de la population est encore loin de ce chiffre).
La vaccination n'est certes pas une garantie à 100% (aucun vaccin ne l'est), mais elle est clairement efficace face à cette saloperie de virus :
- moins de chance (ou plutôt de malchance) d'être contaminé ;
- moins de chances de le transmettre si on est contaminé ;
- beaucoup moins de risques de développer des formes graves de la Covid et de se retrouver en réanimation.

Bien sûr, le pass sanitaire n'est pas agréable pour qui que ce soit et on aimerait tous pouvoir s'en passer, mais si cela peut éviter un nouveau confinement généralisé... 
Je pense, comme d'autres, qu'il s'agit d'un moindre mal dans le contexte actuel.

Je pense que la communication gouvernementale sur cette crise n'est pas toujours pertinente et qu'elle est parfois maladroite, sinon carrément décalée.
Je précise aussi, une nouvelle fois, que je ne suis absolument pas macroniste pour autant.

Marc

[plumocum]

Mais finalement, ta jauge à toi, à partir de quel niveau tu considères la contagiosité acceptable ?

Je ne vais pas répéter que c'est *toi* qui a assené que le vaccin était insuffisamment efficace,

Ben non. Encore une attribution de ta part à un message de quelqu'un d'autre ?
Moi j'ai juste dit que (on va développer rationnellement) les conclusions de plus en plus diffusées ne permettent plus d'établir l'absence de contagiosité de la part des vaccinés. La certitude inverse semble bien s'établir,  ne vous en déplaise. Et puisque tu parles de rationalité, je trouve totalement aberrant de promouvoir la vaccination via la promotion de l'absence du geste barrière de base dans les hyper de 2 hectares regroupants toute la population.
C'est un vacciné, titulaire du pass qui le dit. Je ne remets nullement en cause l'efficacité éventuelle du vaccin concernant les formes graves. C'est la première raison qui fait que je suis vacciné.  En revanche le côté, ça protège les autres, en l'état, tout est mis en place pour que ce soit les vaccinés eux même qui ramènent le truc chez eux. Il me semble évident, à la lecture que j'ai moi aussi de part et d'autre que miser sur le tout vaccin uniquement et faire croire que c'est la solution est un mensonge. Et oui ça remet en cause la definition que je me fais du rôle de l'état dans sa gestion de crise. Je ne vois pas ce qui te défrise au point de remettre en cause ma capacité à participer à une discussion.

[Petit Toro]

D'ailleurs près de 90% des personnes actuellement en réanimation pour Covid sont non vaccinées (le taux général de vaccination de la population est encore loin de ce chiffre).

Parce que non vaccinés ou cas de comorbidité ?

90% de non vaccinés ? Donc 10 % de vaccinés.
Avec ou sans cas de comorbidité ?

Les chiffres ! 
 

[Hub]

Mais finalement, ta jauge à toi, à partir de quel niveau tu considères la contagiosité acceptable ?

Je ne vais pas répéter que c'est *toi* qui a assené que le vaccin était insuffisamment efficace,

Ben non. Encore une attribution de ta part à un message de quelqu'un d'autre ?

Oui, encore désolé, la vieillesse est un naufrage.  C'est juste gof38, mais quand tu voles à son secours, j'entends la même musique, donc je m'embrouille.
En tout cas, gof38 n'a pas daigné répondre pour préciser ce qu'il entendait par "suffisamment".

[Hub]

les conclusions de plus en plus diffusées ne permettent plus d'établir l'absence de contagiosité de la part des vaccinés. La certitude inverse semble bien s'établir,  ne vous en déplaise.

Cette absence n'a JAMAIS été prétendue par qui que ce soit de sérieux.  Est-ce qu'on peut arrêter de fonctionner en tout ou rien?
Les premières indications étaient "on ne sait pas, on n'a pas mesuré ça" (ce que les antivaxx ont traduit en "ça protège pas").
Ensuite, des études ont montré une très bonne protection contre la transmission, comme l'intuition et l'expérience permettaient de l'espérer.

Puis sont arrivés les variants, et de nouvelles études (certaines non encore validées, ou pas très solides) montrent une moindre protection.  Une étude en particulier montre (sur un effectif trop faible et avec des biais qui sont actuellement examinés) que peut-être dans certaines conditions, le vaccin ne protègerait plus qu'à 42% contre les contagions asymptomatiques.  Ce chiffre est repris en choeur pour clamer que c'est une catastrophe et qu'on nous a menti, et qu'on l'avait bien dit que c'était de la merde, et gnagnagna.

D'une part cette étude méritera d'être confirmée, d'autre part on a toujours dit que les variants risquaient de poser des problèmes et que c'était une course de vitesse entre la vaccination et ces mutations (course que les antivaxx n'ont pas contribué à gagner), d'une troisième part près de 2 fois moins de risques d'être contaminé, c'est déjà ça, je prends merci, pour réduire l'expansion de l'épidémie (d'autant que par ailleurs la protection contre les formes graves semble mieux résister au Delta).
Je dis pas que c'est "suffisant" (au sens présumé de gof38), mais que c'est mieux que rien, et que je prends, merci.

Et puisque tu parles de rationalité, je trouve totalement aberrant de promouvoir la vaccination via la promotion de l'absence du geste barrière de base dans les hyper de 2 hectares regroupants toute la population.

Et de ne pas rendre la vaccination obligatoire pour les flics et les profs, alors qu'elle l'est pour les serveurs de bar, et, et, et...
Je suis totalement d'accord que les multiples contorsions de compromis entre la rigueur sanitaire et l'acceptabilité des mesures amènent à un paquet de paradoxes et de contradictions.

[BenHoit]

(...) d'autre part on a toujours dit que les variants risquaient de poser des problèmes et que c'était une course de vitesse entre la vaccination et ces mutations (course que les antivaxx n'ont pas contribué à gagner),(...)

petits arrangements avec l'histoire ...
ceux qui ont pour l'instant contribué à l'émergence de variants ne sont pas les antivaxx mais quelques pays étrangers (variants Indien, Sud Africain, Colombien, Brésilien ...mais je ne me souviens pas d'un variant Français (y a vaguement eu un variant Breton pendant qques jours puis pschitt)) et leur (ou plus exactement notre) incapacité (prévisible) à vacciner toute la planète.
(ce qui confirme aussi que tout miser sur la vaccination pour "éradiquer le virus" est une grossière erreur)

tu as bcp moins de rigueur avec tes arguments qu'avec ceux des autres ...

PS EDIT : Et sinon, concernant les chiffres actuels, ne serait-il pas de bon ton d'enlever les valeurs extrêmes pour avoir une bonne vision de la situation épidémique (il me semble qu'on fait ça en stat en général. j'ai un peu l'impression que les chiffres sont "mauvais" au niveau national à cause de 2 ou 3 départements) ?

[gof38]

En tout cas, gof38 n'a pas daigné répondre pour préciser ce qu'il entendait par "suffisamment".

Désolé, j'ai malheureusement cliqué sur un message caché plus haut et j'ai eu une subite envie d'aller aux toilettes.

Plus sérieusement, je suis plutôt d'accord avec toi, mais s'il est prouvé que c'est bien cette campagne de vaccination qui est à l'origine de la baisse de la contamination.

Et malheureusement les chiffres sont encore beaucoup trop disparates pour m'en convaincre. Et même si l'étude sur les 42% reste à prouver, il n'y a pas de fumée sans feu.  (ou alors je dois être médium car il me semble que ça fait un bout de temps que je répète que la protection apportée par ces vaccins n'est surement pas aussi bonne qu'on veut bien nous le faire croire).
Et encore, on ne parle plus de l'AstraZeneca, et on n'aborde pas le sujet non plus du Janssen qui a eu son AMM au début de l'été, et pour lequel on dit déjà qu'il faudra une dose de rappel avec un vaccin à ARN car il n'est pas assez efficace (ce n'est pas moi qui le dit, c'est la HAS).

Après on pourrait faire une généralité sur l'efficacité de la vaccination en comparant Martinique et Guadeloupe à la métropole (ouh ils sont pas vaccinés, c'est de leur faute si c'est le bordel). Et juste après on pourrait regarder aussi la Réunion, Mayotte ou la Guyane (ouh ils sont pas vaccinés, c'est de leur faute si c'est le bordel. Ah tiens non pas là, on va éviter d'en parler alors).

[Masterpitrou]

  ce qui confirme aussi que tout miser sur la vaccination pour "éradiquer le virus" est une grossière erreur)
 

Personnellement je ne me rappelle pas avoir vu  que quelques autorités médicales et même politiques que ce soient, dans le monde, aient tout misé sur la vaccination.  Ce serait particulièrement stupide.

[plumocum]

 ce qui confirme aussi que tout miser sur la vaccination pour "éradiquer le virus" est une grossière erreur)
 

Personnellement je ne me rappelle pas avoir vu  que quelques autorités médicales et même politiques que ce soient, dans le monde, aient tout misé sur la vaccination.  Ce serait particulièrement stupide.

C'est pourtant exactement ce qu'il se passe actuellement en France. C'est l'objet du chantage au pass et du tapage quotidien organisé par tous les médias.
C'est effectivement très stupide.
Concernant les variants, ça a toujours été le premier argument de ceux que vous appelez 'antivax'. Pour le coup, ça devient difficile de leur donner tort ou de leur attribué l'habituel qualificatif de 'complotistes' qui leur est systématiquement apposé sur le front.

[Man's]

Et juste après on pourrait regarder aussi la Réunion, Mayotte ou la Guyane (ouh ils sont pas vaccinés, c'est de leur faute si c'est le bordel. Ah tiens non pas là, on va éviter d'en parler alors).

Euuuh...
https://la1ere.francetvinfo.fr/reunion/coronavirus-22-deces-et-1-929-nouveaux-cas-confirmes-a-la-reunion-1086601.html

Parmi les 22 patients décédés, originaires de La Réunion :
(...)17 des personnes décédées n'étaient pas vaccinées, 3 avaient reçu une seule dose de vaccin et 2 avaient un schéma vaccinal complet. Ces 2 personnes étaient âgées de plus de 70 ans et présentaient de fortes comorbidités.

En Guyane, certes moins de décès, mais c'est loin d'être rose quand même :
https://la1ere.francetvinfo.fr/guyane/ouest-guyanais/guyane/covid-info-l-ile-de-cayenne-dans-le-rouge-avec-153-cas-declares-positifs-sur-les-225-cas-detectes-en-24h-1082758.html

Avec un taux d'incidence consolidé sur 7 jours glissants de 380 pour 100 000 habitants, la Guyane compte malheureusement autant de décès dus à la Covid-19 au 10e jour de la quatrième vague (9) que de décès survenus au total lors de la seconde vague de 83 jours