covid-19

[Hub]

- aucun autre vaccin n'a eu d'effets secondaires graves déclarés à l'ANSM que ceux du Covid en 6 mois. Effectivement ça a été testé...

1/ une déclaration d'évènement indésirable consécutif au vaccin n'est PAS nécessairement un effet secondaire attribuable au vaccin (cause-effet vs cotemporalité)
2/ aucun autre vaccin n'a été administré à autant de personnes en 6 mois

- 18 mois, c'est peu. (...)
Par exemple pour le Médiator, il aura fallu 13 ans entre les 1ères alertes et le début de l'affaire. Plus de 20 ans au total.

Tu ne suggères pas sérieusement qu'on attende 20 ans avant de commencer à utiliser ce vaccin ?

[plumocum]

Merci pour cette argumentation imparable !

(au passage le post de MichM irait aussi très bien dans ton sens, toi qui te plaignait qu'on ait pas encore 'fait le coup' de la violence des anti-pass...)

Ben pour le coup, je trouve justement que le post de Mich illustre parfaitement la situation.
Il y a eu une manif contre le pass à Die il y a 2 jours. Je n'y ai vu aucun faf, aucun anti-faf, aucune étoile jaune ni croix gammée, aucune agressivité, défilé au son de quelques tambours et claps de mains, beaucoup d'approbations des voitures de passage, un truc très 'bon enfant', sans heurts ni casse,...ni aucun article ds le daubé. Par contre, le heurt dans un bar, houlala, les méchants, qu'y sont vraiment trop méchants !

[plumocum]

- aucun autre vaccin n'a eu d'effets secondaires graves déclarés à l'ANSM que ceux du Covid en 6 mois. Effectivement ça a été testé...

1/ une déclaration d'évènement indésirable consécutif au vaccin n'est PAS nécessairement un effet secondaire attribuable au vaccin (cause-effet vs cotemporalité)

Un peu comme le comptage des morts covid quoi.

- 18 mois, c'est peu. (...)
Par exemple pour le Médiator, il aura fallu 13 ans entre les 1ères alertes et le début de l'affaire. Plus de 20 ans au total.

Tu ne suggères pas sérieusement qu'on attende 20 ans avant de commencer à utiliser ce vaccin ?

Avant de l'adminisrter aux gamins, oui pour moi c'est clair.
Et maintenant on fait quoi ? On met l'humanité sous perfusion ad vitam ? Les prochaines élections finalement on devrait plutôt voter pour un labo que pour un bonhomme.

[gof38]

- aucun autre vaccin n'a eu d'effets secondaires graves déclarés à l'ANSM que ceux du Covid en 6 mois. Effectivement ça a été testé...

1/ une déclaration d'évènement indésirable consécutif au vaccin n'est PAS nécessairement un effet secondaire attribuable au vaccin (cause-effet vs cotemporalité)
2/ aucun autre vaccin n'a été administré à autant de personnes en 6 mois

1/ Non, mais il peut y avoir suspicion.
2/ Pour la grippe on ne doit pas être bien loin.

- 18 mois, c'est peu. (...)
Par exemple pour le Médiator, il aura fallu 13 ans entre les 1ères alertes et le début de l'affaire. Plus de 20 ans au total.

Tu ne suggères pas sérieusement qu'on attende 20 ans avant de commencer à utiliser ce vaccin ?

Non je n'ai pas dit ça, mais on peut déjà commencer par ceux qui y ont un intérêt thérapeutique (même si en France les personnes en surpoids représentent déjà presque 50% de la population).
Bref, proposer de vacciner ceux qui en ont besoin (ou qui le veulent), et attendre pour les autres.

Sans oublier que la politique très individualiste des pays "riches" va probablement créer des usines à variants dans les pays dits pauvres, et qu'à la vitesse où ce virus mute il y aura très rapidement une version qui passera à côté des vaccins (et de mon humble avis, c'est déjà le cas vu que certaines études ne parlent déjà plus que d'une efficacité de 50%. Mais c'est un autre débat).

[Hub]

Sans oublier que la politique très individualiste des pays "riches" va probablement créer des usines à variants dans les pays dits pauvres, et qu'à la vitesse où ce virus mute il y aura très rapidement une version qui passera à côté des vaccins

Ca, c'est un des rares trucs sur lesquels je suis presque complètement d'accord avec toi.
Sauf sur l'évaluation "très probablement", qui me paraît non argumentée et catastrophiste.  Le risque existe, mais il est relativement aléatoire, plutôt que très probable.

Les vaccins ciblent la protéine Spike qui est très caractéristique et qui constitue la clef pour que ce virus infecte nos cellules.  Si cette protéine mute radicalement, le variant a de bonnes chances d'être moins performant.  En population peu-vaccinée (où les possibilités de variants sont plus nombreuses), ce ne serait pas un avantage évolutif, et ce variant aurait peu de chances de prendre le dessus.

C'est l'une des raisons pour lesquelles il est souhaitable de faire une véritable blitzkrieg avec le vaccin dans une population donnée: avec une vaccination mi-figue mi-raisin, on se retrouve avec un virus circulant encore beaucoup, dans une population où le taux de vaccination peut favoriser la montée en puissance d'un variant échappant à ce vaccin.

[plumocum]

Sans oublier que la politique très individualiste des pays "riches" va probablement créer des usines à variants dans les pays dits pauvres, et qu'à la vitesse où ce virus mute il y aura très rapidement une version qui passera à côté des vaccins

Ca, c'est un des rares trucs sur lesquels je suis presque complètement d'accord avec toi.
Sauf sur l'évaluation "très probablement", qui me paraît non argumentée et catastrophiste.  Le risque existe, mais il est relativement aléatoire, plutôt que très probable.

Les vaccins ciblent la protéine Spike qui est très caractéristique et qui constitue la clef pour que ce virus infecte nos cellules.  Si cette protéine mute radicalement, le variant a de bonnes chances d'être moins performant.  En population peu-vaccinée (où les possibilités de variants sont plus nombreuses), ce ne serait pas un avantage évolutif, et ce variant aurait peu de chances de prendre le dessus.

C'est l'une des raisons pour lesquelles il est souhaitable de faire une véritable blitzkrieg avec le vaccin dans une population donnée: avec une vaccination mi-figue mi-raisin, on se retrouve avec un virus circulant encore beaucoup, dans une population où le taux de vaccination peut favoriser la montée en puissance d'un variant échappant à ce vaccin.

C'est ce qui a déjà été dit plusieurs fois ici.
Je t'invite à lire les commentaires suite au message de pirk (un des derniers à expliquer cet effet) http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/covid19-t56059.0.html;msg776805#msg776805

[Hub]

Il n'y a pas de contradiction. 
Comme je l'ai dit, une population vaccinée, mais insuffisamment, est à risque de se retrouver aussi peu protégée qu'une population pas vaccinée du tout, parce que le virus y circule encore trop, et a trop de risques de muter vers un variant échappant à la protection de ce vaccin, qui deviendrait alors "mécaniquement" majoritaire.
D'où le besoin d'avoir très rapidement une population très majoritairement vaccinée.

Et ensuite, la chose se complique, parce que si on obtient ça localement et non mondialement, les frontières n'étant jamais étanches, on est exposés à des variants exogènes. 
Ce risque-là (de voir un variant résistant au vaccin devenir majoritaire) est minoré dans les pays où la vaccination est très peu déployée (parce qu'alors l'échappement au vaccin n'est pas un avantage évolutif); le danger viendrait de pays à vaccination médiocre.

Il est à la fois de notre responsabilité humanitaire et de notre intérêt égoïste bien compris de tendre vers une vaccination maximale et homogène au niveau mondial.  Mais on n'arrive déjà pas à convaincre suffisamment nos compatriotes...

[plumocum]

En gros il faut vacciner dans les pays ou il n'y a pas de vaccin, et il faut vacciner tout le monde dans les pays où il y a un vaccin. Bref, le monde entier.
Et après, tous les ans il faudra recommencer.
Une question tout de même : c'est la première fois que l'humanité est confrontée à une pandémie de coronavirus ?

[Man's]

En gros il faut vacciner dans les pays ou il n'y a pas de vaccin, et il faut vacciner tout le monde dans les pays où il y a un vaccin. Bref, le monde entier.
Et après, tous les ans il faudra recommencer.
Une question tout de même : c'est la première fois que l'humanité est confrontée à une pandémie de coronavirus ?

Aussi virulente, oui.
Sinon,  par exemple, il y avait deja le SRAS et le MERS qui sont également des coronavirus.

[plumocum]

J'avais lu un article dans ce fil qui expliquait que la véritable immunité pour l'humanité résidait dans la faculté des jeunes à vaincre ces maladies et à la longue à inscrire les anticorps nécessaires dans leur patrimoine génétique. Ce qui permettait ensuite à l'humanité de réduire certains virus au stade de banal rhume.
N'est on pas en train de perturber ce précieux cézame offert par la nature ?
Si l'humanité entière dépend, par la suite du bon vouloir de quelques labos, il n'y a pas là une question de fond extrêmement importante concernant l'avenir de nos enfants et de tous ceux de la planète ?

[piment]

Sans doute, faut juste savoir le prix que l'on est prêt à payer en nombre de morts.
Si tu vas par là les épidémies de peste des années 1600 contre lesquelles on n'avait aucun réel moyen d'action n'ont tué qu'entre le 1/3 et les 2/3 de la population suivant les endroits... Donc ne rien faire est une option, qui a un prix.

[Hub]

à la longue à inscrire les anticorps nécessaires dans leur patrimoine génétique

C'est possible, ça?  Transmettre héréditairement une immunisation acquise?
En dehors d'une évolution sur plusieurs dizaines de milliers d'années, qui sélectionnerait ceux qui par hasard auraient une immunité héréditairement transmissible, je vois pas bien.

On pourrait peut-être accélérer cette mutation humaine par une thérapie génique inscrivant dans l'ADN des populations les instructions pour générer ces anticorps, mais je vois déjà la levée de boucliers contre les "apprentis-sorciers"...

[plumocum]

Je n'ai pas le courage de tout reparcourir mais il y a bien eu un article qui expliquait ce processus. Après c'est probablement moi qui rapporte une erreur d'interprétation concernant le processus mais dans l'idée c'était bien les jeunes qui permettaient de vaincre définitivement les coronavirus.

Piment, on est très très loin des 1/3.

Si j'ai bien compris, variant ou pas, il faudra bien vacciner l'ensemble de la population mondiale une fois/an. Vous en pensez quoi de l'incroyable pouvoir qui va être détenu par quelques labos pharmaceutiques ?

[nairolf]

Il faudrait peut-être réduire leur monopole...
Pétition pour que les grandes firmes pharma
laissent les brevets libres d'accès

https://vaccinecommongood.org//


Vu ici.

https://www.franceculture.fr/emissions/la-bulle-economique/covid-19-les-vaccins-peuvent-ils-devenir-des-biens-communs

[Man's]

Alors pour la Martinique depuis la vague 4 (j'ai commencé au 01/07)
Tranche -30 ans = 0, tranche 30-40=2, tranche 40-50 = 1, tranche 50-60=11, total tout de même important = 102. Pour les jeunes on est assez loin des dizaines de morts par jour, mais comme pour les autres vagues ce sont les plus âgés qui ont malheureusement pris.

Pour le coup, je remets le lien que j'avais supprimé tout à l'heure car il ne parlait pas de cette quatrième vague, car non, il n'y a pas que les plus âgés qui ont pris dans les autres vagues : https://la1ere.francetvinfo.fr/martinique/un-quart-des-deces-de-la-3e-vague-en-martinique-concerne-des-personnes-de-40-a-50-ans-996898.html

[piment]

Piment, on est très très loin des 1/3.

C'était juste pour abonder dans ton sens, même un truc aussi terrible que les grandes épidémies de peste ne tuait pas tout le monde donc pour le covid y a surement moyen de laisser faire et voir ce qui arrive. Juste je ne pense pas que la population soit prête pour cette option.

[gof38]

Alors pour la Martinique depuis la vague 4 (j'ai commencé au 01/07)
Tranche -30 ans = 0, tranche 30-40=2, tranche 40-50 = 1, tranche 50-60=11, total tout de même important = 102. Pour les jeunes on est assez loin des dizaines de morts par jour, mais comme pour les autres vagues ce sont les plus âgés qui ont malheureusement pris.

Pour le coup, je remets le lien que j'avais supprimé tout à l'heure car il ne parlait pas de cette quatrième vague, car non, il n'y a pas que les plus âgés qui ont pris dans les autres vagues : https://la1ere.francetvinfo.fr/martinique/un-quart-des-deces-de-la-3e-vague-en-martinique-concerne-des-personnes-de-40-a-50-ans-996898.html

Attention, rien à voir avec ce qu'il se passe actuellement, là on est au 30 avril et il parle du variant anglais.

Edit: j'ai mal lu ta réponse désolé.
Attention aux chiffres et aux proportions. Si on considère la période du 1er mars au 1er mai, on est passés de 1 à 8 décès sur la tranche 40-50, et de 46 à 80 (+34 donc) au total sur la même période.
On est effectivement pas loin du 1/4, mais des chiffres si faibles sont ils significatifs? Et on est toujours très très loin des dizaines annoncées.

De plus, peut-on réellement parler de vague en Martinique avant celle d'aujourd'hui?

PS: il y a eu une mise à jour des données.
On est passés à 3 décès dans la tranche 40-50, et 123 au total depuis le 1/7.

[Man's]

Attention, rien à voir avec ce qu'il se passe actuellement, là on est au 30 avril et il parle du variant anglais.

Ben oui, c'est ce que je dis, c'est pour ça que j'ai supprimé le lien quand on parlait de la 4e vague actuelle.
Mais là, tu parlais des vagues précédentes en disant que seuls les vieux avaient trinqué et cet article qui montre le contraire est donc ici tout a fait approprié.

[gof38]

Attention, rien à voir avec ce qu'il se passe actuellement, là on est au 30 avril et il parle du variant anglais.

Ben oui, c'est ce que je dis, c'est pour ça que j'ai supprimé le lien quand on parlait de la 4e vague actuelle.
Mais là, tu parlais des vagues précédentes en disant que seuls les vieux avaient trinqué et cet article qui montre le contraire est donc ici tout a fait approprié.

Ah zut tu as été trop vite. Cf au dessus.
Et je parlais bien de la vague actuelle. Et ne pas lire "seuls" mais "surtout"

[Man's]

On est effectivement pas loin du 1/4, mais des chiffres si faibles sont ils significatifs? Et on est toujours très très loin des dizaines annoncées.

Les dizaines, c'est des dizaines de morts de tous âges, le gars à la radio n'a pas parlé de dizaines de morts "jeunes".

[Man's]

Et je parlais bien de la vague actuelle.

Non :

comme pour les autres vagues ce sont les plus âgés qui ont malheureusement pris.

[gof38]

Et je parlais bien de la vague actuelle.

Non :

comme pour les autres vagues ce sont les plus âgés qui ont malheureusement pris.

Oulà il faut être précis.
En règle générale, ce sont plutôt les plus âgés qui ont pris cher. En général en métropole, mais également en Martinique.
Mais pour la Martinique, cette seule vague a doublé le nombre de mort par rapport au début de l'épidémie, c'est donc assez difficile d'en tirer des conclusion avant.

[Man's]

Je crois qu'on sait tous qu'à n'importe quelle vague n'importe où, ce sont surtout les vieux qui ont pris... Bref...

[gof38]

Je crois qu'on sait tous qu'à n'importe quelle vague n'importe où, ce sont surtout les vieux qui ont pris... Bref...

Oui on le sait tous bien sur, mais pour autant Marc a écrit (et je crois que Marc est quelqu'un de plutôt sérieux).

Actuellement la majorité des malades qui entrent dans les services de réanimation de Pointe-à-Pitre (complètement saturés) sont des jeunes entre 25 et 35 ans sans comorbidité associée (et non pas des vieux croulants comme moi) ; aucun d'entre eux n'est vacciné et plusieurs meurent du Covid chaque jour.

Enfin bref comme tu dis. La communication officielle sur cette épidémie est et restera catastrophique. Le problème c'est que ça engendre des réactions complétement irrationnelles et excessives (qu'on soit convaincu du bien fondé ou pas).

[Barbulle]

En Suisse certains professionnels s'organise contre le pass-sanitaire..
À noter que c'est parti de Suisse-Allemande.

Un site web pour recenser les lieux sans pass-sanitaire
Près de 3000 établissements se sont inscrits sur une plateforme pour informer leur clientèle qu’ils n’exigeront jamais le certificat covid, même s’ils ne sont actuellement pas concernés par cette mesure.
https://animap.ch/

https://www.20min.ch/fr/story/un-site-web-pour-recenser-les-lieux-sans-pass-sanitaire-502125231033

Il y a effectivement des espaces où le pass-sanitaire n'est pas obligatoire mais réclamé par le responsable des lieux. Comme ce sont des espaces privés (commerces, médecins etc..) ils sont libres de l'exiger.

Publié 21 juillet 2021, 06:08 - VAUD
«Elle m’a dit qu’elle ne me traiterait plus tant que je ne serais pas vaccinée»
Une médecin généraliste de la Riviera refuse désormais de suivre des patients qui n’ont pas reçu la piqûre contre le Covid-19. Une Vaudoise déplore ne pas en avoir été informée avant la consultation.
https://www.20min.ch/fr/story/elle-ma-dit-quelle-ne-me-traiterait-plus-tant-que-je-ne-serais-pas-vaccinee-565880193357

La différence fondamentale avec la France:

https://www.20min.ch/fr/story/les-anti-certificat-covid-ont-depose-un-nombre-record-de-signatures-889881950867
Référendum: Les anti-certificat Covid ont déposé un nombre «record» de signatures

Les opposants au pass sanitaire ont déposé les paraphes nécessaires à la tenue d’un vote populaire. Celui-ci aura lieu le 28 novembre.