covid-19

[Limonade67]

Se vacciner et être à jour faisait partie de mon éducation, l'enfant à qui on explique qu'il ne sera pas vacciné parce que c'est dangereux et inutile se comportera comment dans l'avenir ?

Ben comme les enfants à qui on explique que la police est violente...

[gof38]

  Ça c'est visiblement un peu trop compliqué à comprendre.

C'est surtout que c'est faux.
La vaccination ce n'est pas que se protéger soi. On l'a rappelé à de multiples reprises ici.
Mais bon quand on reste mordicus dans sa ligne, hein....

Non ce n'est pas faux, c'est un élément. Et accessoirement, on ne parle pas de la vaccination, mais de cette vaccination ,et ce n'est pas du tout pareil. Et les autres sont vaccinés, ils ne risquent pas grand chose.
Mais bon quand on reste mordicus dans sa ligne, hein....

Pour rappel tout de même, je te laisserai rechercher les sources il y en a partout dans ce post.
1. Il y a une multitude d'études sur l'efficacité de ces vaccins (chouette non?) mais toutes plus contradictoires les unes que les autres (et ce n'est pas parce que la science à fait d'énormes progrès en 3j). Une fois l'efficacité de la première dose contre le delta est équivalente à la 1ère, puis finalement 30%, puis 10% voire moins. Mais la 2ème remonte à 95% comme avant (super), mais avec 3 à 9x moins d'anticorps créés (ah zut), mais promis ça marche toujours aussi bien.
2. Jusqu'à présent la recherche sur les vaccins à ARN avait montré que la quantité de produit dans la dose avait son importance, là on injecte pareil à tout le monde (homme/femme/enfant, gros/pas gros, etc...).
3. depuis Pasteur, une des constantes de la vaccination (en général cette fois-ci) avait montré que les vaccins étaient plutôt inefficaces contre un virus qui mute souvent. Le covid mute 4x par an, mais c'est sûr cette fois-ci ça va marcher.
4. Accessoirement, le principe reste assez contre nature. Injecter un ARN dans l'organisme pour qu'il synthétise une protéine qu'il ne fait normalement pas, puis qu'il la reconnaisse comme dangereuse pour lui-même et qu'il générè des anticorps contre, c'est beau sur le papier, mais dans le long terme je veux bien que ce soit toi qui teste si tu as envie et pas ma gamine. Pour rappel, il y a quelques années, des scientifiques ont trouvé que c'était une super bonne idée de donner des farines animales à des vaches. Pleins de protéines, c'était super elles grossissaient vachement vite. Pour l'épilogue, tu cherchera dans tes souvenirs. Mais faire faire des choses pour lesquelles il n'est pas prévu à un organisme vivant, ça donne rarement un bon résultat.
Le simple principe de précaution est ici très largement balayé. Mais bon ce n'est pas grave hein, on peut prendre le risque de sacrifier nos gosses pour protéger nos vieux (ou pour éviter un 4ème confinement).

[Guy67]

  Diantre, après les infectiologues, nous avons des spécialistes de la biochimie.
On progresse je vous dis !  Jacob et Monod devraient se méfier de la concurrence …

[Masterpitrou]

  Pour l'épilogue, tu cherchera dans tes souvenirs

Non seulement j'ai de la mémoire,  mais les farines animales je les ai fréquenté dans les cimenteries et ça pue.
Pour ce qui est du sacrifice des enfants il faut quand même être super inquiet et/ou de mauvaise foie. Quand je vois le nombre de parents laisser leur gamins aller s'éclater sur les snow park sans aucune compétence,  ou partir en vélo des ecouteurs dans les oreilles, je me dis que le risque on le met sur des curseurs bien bizarre suivant qui on est.

[airsinge]

gof38 a des principes, religieux :

Accessoirement, le principe reste assez contre nature.

Tu as oublié le N majuscule à ce surnom de Dieu que tu invoques !

Les limites entre le bien et le mal désignées par une instance suprème, bien floue et malléable, on nous l'a déjà fait depuis l'invention de la première religion.

Maintenant tu n'as plus qu'à me définir ton mot "nature". Réfléchis bien pour décider s'il t'inclue toi, juste les singes comme moi, les coeurs de réacteurs nucléaires ou juste le coeur du soleil, le volcan et les ex-habitants de Pompeï, ou juste le joli ruisseau qui coulait dans la verdure avant que le le volcan ait tout pété... le météore qui a éteint la plupart de la vie sur Terre pour des millions d'années... la main de la personne qui m'a vacciné ou juste mon bras à moi...  

Il n'est pas étonnant que tu croies donc qu'il est prévu ce que doit faire un organisme vivant... :

...faire faire des choses pour lesquelles il n'est pas prévu à un organisme vivant...

Ça aussi c'est nier la théorie de l'évolution, par référence à ce qu'a prévu ce qu'on ne peut donc qu'appeler un dieu.

Pour ce qui est de préférer que les agissements des humains soient moins précipités, moins hasardeux, moins frénétiques et abondants, je suis le premier à le souhaiter, mais je suis persuadé que ça ne passera pas par la bataille de celui qui criera le plus fort ce que Dieu autorise ou pas !!!

Montesquieu a validé la religion libérale en invoquant d'aussi creuses et arbitraires "lois naturelles" que toi, le résultat est le mur dans lequel on va.

[plumocum]

Se vacciner et être à jour faisait partie de mon éducation, l'enfant à qui on explique qu'il ne sera pas vacciné parce que c'est dangereux et inutile se comportera comment dans l'avenir ?

Ben comme les enfants à qui on explique que la police est violente...

Penses-tu
Moi mon môme je l'ai éduqué à coup de ça.

http://youtube.com/watch?v=XDivR8ZtXxg

[airsinge]

Et les enfants qui ont croisé des policiers menaçants, parfois en traversant une gare pour prendre un train et aller voir mémé. Avec boucliers, armures à la Robocop et armes présentées comme prêtes à tirer, c'est fait pour les rassurer ?

Sans compter quand ils ont été directement témoins d'une scène de violence policière, ou ne serait-ce que d'arrogance inutile et menaçante dans la façon de s'adresser à un citoyen.

Il faut leur boucher les yeux et les oreilles à temps ou bien les laisser devenir méfiants et rusés comme ils l'entendent vis à vis des cons armés ou non ?

(Je sais, faut leur dire que la violence c'est à cause des méchants et que les méchants c'est les autres. Merde, j'ai encore raté l'éducation de ma fille).

[Masterpitrou]

Citation
...faire faire des choses pour lesquelles il n'est pas prévu à un organisme vivant...
Ça aussi c'est nier la théorie de l'évolution, par référence à ce qu'a prévu ce qu'on ne peut donc qu'appeler un dieu.

Dans ce thème j'ai bcp aimé cette émission qui finalement rejoint ce qui anime le débat en ce moment  https://www.franceculture.fr/emissions/le-temps-du-debat/doit-sinquieter-de-la-resurgence-des-pratiques-new-age
Des courants de pensées vont dans le sens du retour à la nature, et forcément du refus de la technologie (et donc des biosciences). Il faut effectivement se poser la question,  jusque où on va ? Ma réponse au moins pour cette crise sanitaire en fonction de ce que j'en comprends est "on y va". Mais ce "on y va" est loin d'être systématique chez moi. Bien loin de là.

[brandi]

Et les enfants qui ont croisé des policiers menaçants, parfois en allant traverser une gare pour prendre un train, avec leurs armures à la Robocop et leurs armes présentées comme prêtes à tirer, c'est fait pour les rassurer ?

Oui, ils sont là pour protéger les enfants, par contre il faut leur expliquer.

Sans compter quand ils ont été directement témoins d'une scène de violence policière, ou ne serait-ce que d'arrogance inutile et menaçante dans la façon de s'adresser à un citoyen.
Il faut leur fermer les yeux à temps ou bien les laisser devenir méfiants et rusés vis à vis des cons armés ou non ?

S'ils ont prévu de pas être des bons citoyens, oui il faut apprendre à s'en méfier.
En tout cas, mon fils un peu basané et roulant dans une vieille Peugeot se fait régulièrement contrôler, à chaque fois c'est courtois et se termine par un "bonne route", tout comme je lui ai appris.

[airsinge]

Sur la notion perverse de "nature" : https://reporterre.net/Philippe-Descola-La-nature-ca-n-existe-pas

[BenHoit]

Diantre, après les infectiologues, nous avons des spécialistes de la biochimie.
On progresse je vous dis !  Jacob et Monod devraient se méfier de la concurrence …

on en reparle du lien posté plus haut (page 157) et que tout le monde ignore volontairement ? https://www.youtube.com/watch?v=tYwCxe9gvQY

Lui, c'est son métier pourtant ...
Et il ne dit rien d'autre que "attention"

En citant des exemples de thérapie appliquée un peu vite : https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vie-therapie-genique-raisons-echec-2619/

ça, c'est pour les vaccins "ADN".
Pour les vaccins ARN-m, il met en garde contre d'autres conséquences ...

c'est qd même drôle je trouve, il faudrait écouter les arguments des pro-vax mais ils ne s'appliquent pas ce principe à eux même (sûrs qu'ils sont d'être sur le seul chemin possible) ...

[MichM]

https://www.franceculture.fr/emissions/le-temps-du-debat/doit-sinquieter-de-la-resurgence-des-pratiques-new-age

désarroi spiritique

https://www.youtube.com/watch?v=dOJwGl3yLMU

[Lo²]

on en reparle du lien posté plus haut (page 157) et que tout le monde ignore volontairement ? https://www.youtube.com/watch?v=tYwCxe9gvQY

Lui, c'est son métier pourtant ...
Et il ne dit rien d'autre que "attention"

https://www.liberation.fr/checknews/vaccination-que-sait-on-du-faux-site-vitemadosefr-20210511_YP2VHZNBO5AHBPH56RG6ASXFMA/

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/05/12/le-site-vite-ma-dose-parasite-par-un-site-vaccinosceptique_6079997_4355770.html

Et cet article payant mais rien que le début gratuit devrait inviter à la prudence sur cette personne :

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/vaccins-modifiant-notre-genome-itineraire-d-une-fake-news_2141984.html
Et sa version gratuite :
https://www.pressreader.com/france/l-express-france/20210107/282578790669833

[Mode Bisounours ON]
Ce qui serait super cool dans un monde idéal, ce serait que chacun avant de balancer une vidéo ou un meme (le summum de la pensée pour certains   ) fasse un minimum d'effort pour vérifier ses sources... Et dans le doute, publie mais en indiquant qu'il y a controverse...
[Mode Bisounours OFF]

[BenHoit]

OK :
- tes 2 premiers articles : oui c'est moche de procéder comme ça mais ça ne démonte pas ses arguments.
- le lien sur l'express : c'est la parole de M. Fischer (M. vaccin au gouvernement) contre celle de M. Velot (il a d'ailleurs répondu à cet article sur le site mediapart).
Selon cet article de l'express : "Même des scientifiques de premier plan se sont laissés duper"

donc oui pour vérifier les sources mais là, y a pas gd chose je trouve...
le lien a été posté par Barbulle et j'ai bien mentionné dans mon post page 157 que je ne trouve pas la faille dans son raisonnement (et je n'en ai pas les compétences). De même que je ne suis pas en mesure de vérifier les arguments de M. Fischer (être étiqueté M. vaccin ne préjuge pas plus de la véracité de ses arguments )

Quant au CRIIGEN, ça semble être un organisme tout à fait respectable non ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Comit%C3%A9_de_recherche_et_d%27information_ind%C3%A9pendantes_sur_le_g%C3%A9nie_g%C3%A9n%C3%A9tique

Un truc : quand tu veux faire un peu le tri dans des sources, tu googlises "Machin Truc controverse (ou controversy)" et tu regardes ce que ça sort... Dans l'immense majorité des cas, tu sais rapidement à qui tu as affaire !

De même que je ne suis pas en mesure de vérifier les arguments de M. Fischer (être étiqueté M. vaccin ne préjuge pas plus de la véracité de ses arguments )

Ben y'en a un qui est en charge de la politique vaccinale en France et un qui s'est fait viré du CNRS parce qu'il foutait pas grand chose...   On peut se tromper, mais y'en a un qui me semble un peu plus crédible !

[Lo²]

Quant au CRIIGEN, ça semble être un organisme tout à fait respectable non ?

Oui tout à fait, comme l'IHU Méditerranée Infection !

[BenHoit]

j'entends tes arguments mais, avis personnel, je persiste à dire que c'est ténu ...
je crois savoir qu'il y a bcp de politique dans l'attribution des postes au CNRS (et autres organismes de recherche) alors un mec qui milite contre les OGM en parallèle risque fort de sauter (reste à trouver le prétexte comme "production scientifique trop faible").

et quoi de plus politique que d'être "en charge de la politique vaccinale de la France" comme M. Fischer (il n'a pas une grande liberté de parole je pense) ?

Bref, ça devient difficile de savoir à qui se fier ...

[Masterpitrou]

Sur la notion perverse de "nature" : https://reporterre.net/Philippe-Descola-La-nature-ca-n-existe-pas

Puissant.
Oui mais quand même il s'est passé un truc ces 200 dernières années https://www.youtube.com/watch?v=hzxTkOlzjNc je vous conseille ce cycle de conférence et notamment à partir de 7mn50 l'intervention de Dominique Bourg. Pas spécifiquement sur la crise sanitaire mais sur la relation de l'homme à la nature
Bon OK c'est quand même haut perché tout ça, le son (chant) du vario est dans les aigües.

[Lo²]

je crois savoir qu'il y a bcp de politique dans l'attribution des postes au CNRS (et autres organismes de recherche)

Non. Il faut être très bon : avoir de très bonnes publis et réussir un concours (très difficile).

Effectivement, il est difficile de savoir à qui se fier, mais avec un minimum de vérification des sources, on évite la majorité des écueils. En gros, quand un gars seul contre tous arrive et clame qu'il a la vérité sur une vidéo youtube, faudrait par principe mettre sur pause. Mais il est très fastidieux de faire ce travail de verif (et encore plus lorsque cela va dans le sens de ce que l'on pense !).

[nairolf]

Oui tout à fait, comme l'IHU Méditerranée Infection !

 Ce  genre de phrase stigmatisantes sont totalement nulles..
Et alors sous prétexte des prises de position discutables de Raoult pour le covid tu es prêt à remettre en cause tout un ensemble de médecins
Et de scientifique au sein d'un hôpital universitaire ?
Quand à ta manière de rechercher si un de tes "clients " aurait des casseroles au cul en le googelisant avec le terme controverse c'est juste pas valable car pour n'importe quelle personnalité ayant des positions tranchées sur certains sujets tu trouveras nombre de  controverses proportionnellement au dérangement occasionné...

[pascalou05]

Ne croyez vous pas que les réseaux sociaux sont bien plus dangereux pour la santé de vos enfants ??????

[Guy67]

Diantre, après les infectiologues, nous avons des spécialistes de la biochimie.
On progresse je vous dis !  Jacob et Monod devraient se méfier de la concurrence …

on en reparle du lien posté plus haut (page 157) et que tout le monde ignore volontairement ? https://www.youtube.com/watch?v=tYwCxe9gvQY

Lui, c'est son métier pourtant ...
Et il ne dit rien d'autre que "attention"

En citant des exemples de thérapie appliquée un peu vite : https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vie-therapie-genique-raisons-echec-2619/

ça, c'est pour les vaccins "ADN".
Pour les vaccins ARN-m, il met en garde contre d'autres conséquences ...

c'est qd même drôle je trouve, il faudrait écouter les arguments des pro-vax mais ils ne s'appliquent pas ce principe à eux même (sûrs qu'ils sont d'être sur le seul chemin possible) ...

C'est bien ce que je disais, expert en Biochimie. L'article parle (j'ai pas tout lu) de modification de l'ADN (thérapie génétique) en incorporant/modifiant la séquence des acides nucléiques de manière à "normaliser" après sa lecture (ARN messager) la production des protéines manquantes/nécessaires. Ce n'est pas à associer à ce que l'on appelle un vaccin qui lui réveille une réponse immunitaire (ex. anticorps) et encore moins à un antibiotique qui détruit (chimiquement) des bactéries.
Maintenant que l'on soit pro/antivax, ces débats montrent que l'on mélange/aménage tout question d'imposer ses convictions (pas toujours sanitaires).  

Oui tout à fait, comme l'IHU Méditerranée Infection !

 Ce  genre de phrase stigmatisantes sont totalement nulles..
Et alors sous prétexte des prises de position discutables de Raoult pour le covid tu es prêt à remettre en cause tout un ensemble de médecins
Et de scientifique au sein d'un hôpital universitaire ?
Quand à ta manière de rechercher si un de tes "clients " aurait des casseroles au cul en le googelisant avec le terme controverse c'est juste pas valable car pour n'importe quelle personnalité ayant des positions tranchées sur certains sujets tu trouveras nombre de  controverses proportionnellement au dérangement occasionné...

Je pense que tu te méprends totalement... On dit la même chose. Le CRIIGEN et l'IHU sont tout à fait respectables. Certains de leurs membres moins. Pour le coup, leur directeur.
Quant à "mes clients", on parle de scientifiques, pas de Lalanne, Bigard ou Dieudonné... S'ils ont une position tranchée, elle va pouvoir être étudiée par l'ensemble de la communauté scientifique via leurs publis. Si elle est valide, pas de soucis. Si c'est du bullshit publié sur Twitter, controverse il y aura...

Mais juste une question, pourquoi un ton aussi agressif ?

[nairolf]

Oui tout à fait, comme l'IHU Méditerranée Infection !

 Ce  genre de phrase stigmatisantes sont totalement nulles..
Et alors sous prétexte des prises de position discutables de Raoult pour le covid tu es prêt à remettre en cause tout un ensemble de médecins
Et de scientifique au sein d'un hôpital universitaire ?
Quand à ta manière de rechercher si un de tes "clients " aurait des casseroles au cul en le googelisant avec le terme controverse c'est juste pas valable car pour n'importe quelle personnalité ayant des positions tranchées sur certains sujets tu trouveras nombre de  controverses proportionnellement au dérangement occasionné...

Je pense que tu te méprends totalement... On dit la même chose. Le CRIIGEN et l'IHU sont tout à fait respectables. Certains de leurs membres moins. Pour le coup, leur directeur.
Quant à "mes clients", on parle de scientifiques, pas de Lalanne, Bigard ou Dieudonné... S'ils ont une position tranchée, elle va pouvoir être étudiée par l'ensemble de la communauté scientifique via leurs publis. Si elle est valide, pas de soucis. Si c'est du bullshit publié sur Twitter, controverse il y aura...

Mais juste une question, pourquoi un ton aussi agressif ?

J'ai également vu la vidéo de Velo  il y a quelques mois et bien que n'ayant que peu de bagages scientifique j'ai trouvé ses réflexions et développements très intéressant et venant de quelque un qui manifestement connait son sujet.
J'ai juste trouvé que tu balayait un peu rapidement son expertise en balançant quelques liens qui pour le coup sont inconsistants pour démontrer quoi que ce soit.
Désolé d'avoir réagi en terme moyennement pondéré et que tu te sois senti agressé à ce sujet.

Oui, pas de soucis, le sujet est clivant.
Je trouve juste dommage que parce qu'un homme est nommé "M. Vaccination" par un homme politique (qu'on aime ou qu'on aime pas), il y a une suspicion. Pour le coup, on pourrait au moins accorder à Macron l'intelligence d'avoir choisi ce qu'il se fait de mieux ou celui qui sera le plus manipulable. Vu le CV du monsieur (Fischer, pas Macron !), je fais le choix que l'hypothèse 1 est la plus crédible. Par contre, quand un scientifique fait une vidéo youtube pour dire que ses petits copains n'ont rien compris et n'a aucun papier bien ficelé pour aller dans ce sens... Et bien stop, ce n'est juste pas le fonctionnement de la démarche scientifique. Et pour le coup, personnellement, sa crédibilité devient proche de zéro peu importe si son raisonnement semble valide !