covid-19

[brandi]

Et j'ajouterai pour le compte de certains qui ne voient pas la relation qu'il peut y avoir entre la pandémie et le nombre de lits, c'est qu'ils ont bien chercher à augmenter le nombre de lits dans l'urgence. 

Oui, parcequ ils ont attendu le dernier moment pour confiner ses incontients.

[plumocum]

Et j'ajouterai pour le compte de certains qui ne voient pas la relation qu'il peut y avoir entre la pandémie et le nombre de lits, c'est qu'ils ont bien chercher à augmenter le nombre de lits dans l'urgence.  

Oui, parcequ ils ont attendu le dernier moment pour confiner ses incontients.

C'est pas comme si ils avaient dû créer des lits en urgence sous des tentes militaires, ou exporter des patients pour cause de trop plein.

[Hub]

C'est une discussion absurde.  Personne ne nie qu'on est passés près de la catastrophe en mettant en oeuvre des mesures d'urgence (délestages vers d'autres régions ou pays, déploiement "d'urgence" d'hôpitaux militaires de campagne -- ah, ça prend 3 semaines, ça? , etc...)

Tout ce que je dis, c'est que même le double de lits (et personnels) n'aurait pas évité d'avoir à prendre des mesures fortes de style confinement, juste quelques jours plus tard.

[plumocum]

Tu as tout à fait le droit de le penser et moi de ne pas le partager.

[mike57]

Les vaccins Covid-19 sont porteurs de risques, si infinitésimaux soient-ils. Sur des millions d’injections, il y aura toujours quelques personnes pour développer un syndrome exotique ou faire une réaction sévère. C’est acceptable dans le cadre d’une décision personnelle, ça ne l’est plus si le choix est contraint. Le consentement volontaire est à la base de l’éthique médicale depuis Nuremberg. Il faut de très, très, bonnes raisons pour y renoncer. Sans quoi la pandémie aura achevé ce que le 11 septembre et l’essor des technologies de l’information ont initié: une perte massive, peut-être irréversible, de liberté individuelle.

[Hub]

Il y a déjà une tripotée de vaccins obligatoires (pour pouvoir aller à l'école, voyager...) et même certains obligatoires spécifiquement pour les personnels soignants.

La ceinture de sécurité, dans de très rares cas exceptionnels, peut causer des dommages (traumatismes, brûlures) que si elle n'avait pas été portée.  Et pourtant, elle est obligatoire.

[Douk-Douk]

Il y a déjà une tripotée de vaccins obligatoires (pour pouvoir aller à l'école, voyager...) et même certains obligatoires spécifiquement pour les personnels soignants.

La ceinture de sécurité, dans de très rares cas exceptionnels, peut causer des dommages (traumatismes, brûlures) que si elle n'avait pas été portée.  Et pourtant, elle est obligatoire.

Salut Hub...

https://youtu.be/gdsqTTUoqjk

Aymeric Caron c'est "peut-être" un chanteur complotiste ? (lol)
https://youtu.be/FlXjUt3Jw_o

[Hub]

Désolé, je ne dialogue pas à coup de vidéos youtube.
Quand à M. Caron, je ne connais pas ses compétences sur le sujet, je ne suis pas très branché "people".

[plumocum]

Il y a déjà une tripotée de vaccins obligatoires (pour pouvoir aller à l'école, voyager...) et même certains obligatoires spécifiquement pour les personnels soignants.

La ceinture de sécurité, dans de très rares cas exceptionnels, peut causer des dommages (traumatismes, brûlures) que si elle n'avait pas été portée.  Et pourtant, elle est obligatoire.

Et alors ?  Ça ne justifie rien. La France est championne d'Europe des vaccins obligatoires. Que je sache, ça n'est pas l'hécatombe chez nos voisins.
Dans le cas du covid, cette vaccination obligatoire camouflée est surtout un gros constat d'échec, un coup de couteau de plus dans le dos de la liberté si chère à notre pays et un acte autoritaire.

Quant à la ceinture de sécurité, on ne l'impose pas aux ados pour sauver les vieux.

[Douk-Douk]

Désolé, je ne dialogue pas à coup de vidéos youtube.
Quand à M. Caron, je ne connais pas ses compétences sur le sujet, je ne suis pas très branché "people".

Ah oui, tu préfère la revue "scientifique" le "Figaro" ! (lol)
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/covid19-t56059.0.html;msg752981#msg752981

Et il y a même des complotistes à France-3 à en croire le "Figaro" !
https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/2014/08/14/indemnite-record-pour-une-infirmiere-atteinte-de-sclerose-apres-une-vaccination-532100.html

[fb73]

...
Quant à la ceinture de sécurité, on ne l'impose pas aux ados pour sauver les vieux.

Mauvais exemple.
  Un passager arrière non attaché est un projectile pour le conducteur ou le passager avant (vieux ou pas) en cas de choc frontal.
Il y a eu des morts comme ça.

[Richard Dassault]

Tu as tout à fait le droit de le penser et moi de ne pas le partager.

Il y a des nénuphars sur un étang très fertile. Tous les jours, la surface occupée par les nénuphars double. Quelle que soit la taille initiale de l'étang, il finira entièrement recouvert. Double la taille initiale de l'étang, ça lui donne un jour de répit.

Avant les premières mesures en Europe, la taille de la population contaminée doublait environ tous les 4 jours (de mémoire, si c'est 8 ça ne change pas grand chose à la conclusion). Une capacité hospitalière 8 fois supérieure à ce qu'on avait donnait seulement 12 jours de plus avant saturation.

Inutile de penser lutter contre un phénomène exponentiel en utilisant des moyens linéaires.

Cela étant dit, ce n'est pas une raison pour ronger sur les capacités du système de santé qui sont déjà inférieures aux besoins courant. Ni pour décréter augustement de mesures excessives sans voir plus loin que le bout de son nez (et surtout parce qu'on inspire à ce point la défiance qu'on n'a plus la possibilité de donner des conseils et des recommandations).

[Hub]

on inspire à ce point la défiance qu'on n'a plus la possibilité de donner des conseils et des recommandations).

Ca, c'est un problème de fond, qui dépasse de loin la question du Covid et qui lui est largement antérieur (cf les taux d'abstention électoraux, les "gilets jaunes", etc...)

[plumocum]

Tu as tout à fait le droit de le penser et moi de ne pas le partager.

Il y a des nénuphars sur un étang très fertile. Tous les jours, la surface occupée par les nénuphars double. Quelle que soit la taille initiale de l'étang, il finira entièrement recouvert. Double la taille initiale de l'étang, ça lui donne un jour de répit.

Avant les premières mesures en Europe, la taille de la population contaminée doublait environ tous les 4 jours (de mémoire, si c'est 8 ça ne change pas grand chose à la conclusion). Une capacité hospitalière 8 fois supérieure à ce qu'on avait donnait seulement 12 jours de plus avant saturation.

Inutile de penser lutter contre un phénomène exponentiel en utilisant des moyens linéaires.

C'est valable que si on ne compte que sur le nombre de lits comme moyen d'action.
Je reformule ma question posée plus avant : en Allemagne, est ce qu'ils ont expatrié des patients  et est ce qu'il ont arrêté les opérations dites 'secondaires' ? C'est une vraie question.

[Hub]

C'est valable que si on ne compte que sur le nombre de lits comme moyen d'action.
Je reformule ma question posée plus avant : en Allemagne, est ce qu'ils ont expatrié des patients  et est ce qu'il ont arrêté les opérations dites 'secondaires' ? C'est une vraie question.

Oui, voire pire, "tri des patients":
https://www.europe1.fr/international/coronavirus-lepidemie-explose-en-allemagne-le-gouvernement-serre-la-vis-4012802

Plusieurs hôpitaux avaient, dans un premier temps, envoyé leurs malades vers d'autres villes. Mais ils ont commencé à faire le tri : les services doivent refuser d'intuber certains patients, souvent les plus âgés, pour laisser la priorité aux autres.

[Lassalle]

Les vaccins Covid-19 sont porteurs de risques, si infinitésimaux soient-ils. Sur des millions d’injections, il y aura toujours quelques personnes pour développer un syndrome exotique ou faire une réaction sévère. C’est acceptable dans le cadre d’une décision personnelle, ça ne l’est plus si le choix est contraint. Le consentement volontaire est à la base de l’éthique médicale depuis Nuremberg.

Personne n'affirme que les vaccins sont la solution absolument miracle et qu'ils vont résoudre rapidement cette crise sanitaire.
Certains, dont moi (et nous sommes nombreux !), sont persuadés que le ratio bénéfices/risques est très favorable aux vaccins par rapport à la non vaccination. Il ne s'agit pas d'une simple protection personnelle, mais aussi d'un facteur important de lutte contre la dissémination du virus, donc d'un intérêt collectif.
C'est ma conviction et je sais qu'elle n'est pas partagée par tous.
Autour de moi, tous mes amis, ainsi que les membres de ma famille, se sont tous fait vacciner, à l'exception d'une seule personne que je connais qui hésite à le faire.

Marc

[plumocum]

C'est valable que si on ne compte que sur le nombre de lits comme moyen d'action.
Je reformule ma question posée plus avant : en Allemagne, est ce qu'ils ont expatrié des patients  et est ce qu'il ont arrêté les opérations dites 'secondaires' ? C'est une vraie question.

Oui, voire pire, "tri des patients":
https://www.europe1.fr/international/coronavirus-lepidemie-explose-en-allemagne-le-gouvernement-serre-la-vis-4012802

Plusieurs hôpitaux avaient, dans un premier temps, envoyé leurs malades vers d'autres villes. Mais ils ont commencé à faire le tri : les services doivent refuser d'intuber certains patients, souvent les plus âgés, pour laisser la priorité aux autres.

Et pourtant il y a eu des transferts de la France vers l'Allemagne et pas l'inverse (tu confirmes ?)

[Hub]

Oui, c'est ce qu'il me semble, en effet.
Je crois qu'en Allemagne, la situation a pu être très différente d'un Land à l'autre (et en particulier les Länder d'ex Allemagne de l'Est ont pu avoir plus de difficultés que les régions plus riches...)

[fb73]

Il y a des nénuphars sur un étang très fertile. Tous les jours, la surface occupée par les nénuphars double. Quelle que soit la taille initiale de l'étang, il finira entièrement recouvert. Double la taille initiale de l'étang, ça lui donne un jour de répit.

Avant les premières mesures en Europe, la taille de la population contaminée doublait environ tous les 4 jours (de mémoire, si c'est 8 ça ne change pas grand chose à la conclusion). Une capacité hospitalière 8 fois supérieure à ce qu'on avait donnait seulement 12 jours de plus avant saturation.

Inutile de penser lutter contre un phénomène exponentiel en utilisant des moyens linéaires.
...

Un phénomène exponentiel est souvent mal anticipé, ce n'est pas intuitif:

[Petit Toro]

Il y a déjà une tripotée de vaccins obligatoires (pour pouvoir aller à l'école, voyager...) et même certains obligatoires spécifiquement pour les personnels soignants.

La ceinture de sécurité, dans de très rares cas exceptionnels, peut causer des dommages (traumatismes, brûlures) que si elle n'avait pas été portée.  Et pourtant, elle est obligatoire.

Tu peux ne pas la mettre et ne pas prendre ta voiture. Le vaccin, on te l'injecte et tu l'as à demeure avec toutes les cochonneries ou non qu'il contient.
Fuck les obligations !
Vol libre  ? ou vol obligatoire ?  Je sais ça n'a rien à voir.

[Hub]

Tu peux ne pas la mettre [la ceinture de sécurité] et ne pas prendre ta voiture.

Tu peux aussi (du moins pour le moment) décider de ne pas te faire vacciner et ne pas aller au restau ou au concert (ou renoncer à ton emploi, ce qui, j'en conviens, est sacrément plus impactant).

C'est quoi, cette défiance par rapport aux composants du vaccin? 
Tu passes ton temps à remettre en question tout ce qu'il te passe par le corps tous les jours (l'air que tu respires, l'eau que tu bois, l'encre de ton tatoueur, ...) ?  Ces vaccins sont passés par toutes les phases de tests et de certification normales (ils ont même été testés sur des cohortes 3 fois plus grandes que d'habitude avant leur AMM, et depuis, des millions de personnes les ont reçus).

J'ai bien peur de me donner du mal pour rien à essayer d'argumenter raisonablement.  Le moteur du refus vaccinal semble être le rejet systématique de tout ce qui vient de "l'autorité", de ce qui est perçu comme une "élite" malfaisante et opprimante.  Quel délire.  Ca m'inquiète énormément, au-delà de cette crise sanitaire, pour notre avenir.

[plumocum]

J'ai bien peur de me donner du mal pour rien à essayer d'argumenter raisonablement.  Le moteur du refus vaccinal semble être le rejet systématique de tout ce qui vient de "l'autorité", de ce qui est perçu comme une "élite" malfaisante et opprimante.  Quel délire.  Ca m'inquiète énormément, au-delà de cette crise sanitaire, pour notre avenir.

Effectivement. Quel niveau de mépris faut il qu'ils aient distribué pour arriver au constat d'une telle défiance à leur encontre maintenant.

[MichM]

c'est qui "ils" ?

[plumocum]

c'est qui "ils" ?

 

[wowo]

[...]

J'ai bien peur de me donner du mal pour rien à essayer d'argumenter raisonablement.  Le moteur du refus vaccinal semble être le rejet systématique de tout ce qui vient de "l'autorité", de ce qui est perçu comme une "élite" malfaisante et opprimante.  Quel délire.  Ca m'inquiète énormément, au-delà de cette crise sanitaire, pour notre avenir.

Finalement parler dans notre société à propos de cette crise du coronavirus de Bonnes Pratiques Sanitaires (BPS) n'est pas très différents, surtout au niveau acceptation philosophique, que de parler des BPS (Bonnes Pratiques Sécuritaires) rapport à l'accidentalité dans notre pratique vol libre.