covid-19

[Petit Toro]

Mouai. Un peu légers, remachés et revomis comme arguments.
On a l'habitude.

[plumocum]

Alors pariez.
Pas dans mon bras gauche pour le moment.
 

Personne ne t'oblige.  Mais du coup, tu ne manges que des légumes de ton jardin et n'utilise aucun appareil ou véhicule que tu n'as pas fabriqué toi-même?

Mais alors toi du coup, tu n'utilises plus de moyens de locomotion, tu ne consommes plus de plastiques, ni viandes, ni de bananes, et tu ne chauffes plus ?

[Hub]

Alors pariez.
Pas dans mon bras gauche pour le moment.
 

Personne ne t'oblige.  Mais du coup, tu ne manges que des légumes de ton jardin et n'utilise aucun appareil ou véhicule que tu n'as pas fabriqué toi-même?

Mais alors toi du coup, tu n'utilises plus de moyens de locomotion, tu ne consommes plus de plastiques, ni viandes, ni de bananes, et tu ne chauffes plus ?

Ben non, pourquoi?
Perso, je ne passe pas mon temps à soupçonner les autorités scientifiques et politiques de me vouloir du mal, et je fais un peu confiance au consensus, en général.  Ca n'empêche pas une certaine vigilance, un esprit curieux et l'envie d'apprendre, mais ça rend la vie beaucoup plus facile, vraiment.

[plumocum]

Je n'ai pas ressenti de persécution particulière dans le post de Petit Toro.

[M@tthieu]

Il suffit qu'un faible d'esprit, qui tombe sur ce site, soit rassuré par le mot gendarme dans l'URL et prenne pour argent comptant tout ce qui est diffusé dessus.

Oula, comment tu parles de Mathieu !!! Moche 

Oups! 
Désolé Mathieu d'avoir eu un ton condescendant, ce n'était pas dans le but de te blesser mais de souligner les propos de MichM.

Ca ne me touche pas du tout. Je suis immunisé depuis que je viens sur ce forum( presque 8 ans..). Est considéré comme complotiste tout ce que BFM TV ne dit pas, donc en effet je dois l'être et puis ça me va bien le complotisme, ça me met à part des moutons. 
S'il y a bien un sujet qui divise la France, c'est la politique et le covid (masques, tests, vaccins, variants etc...). Alors je m'en moque un peu; j'essaie de travailler et voler epicétou 
On n'en sera pas sortis dans 6 mois, et ça recommencera dans un an. Deux printemps de "sacrifiés".

[akira]

Et pour être rigoureusement exact.
Les tests de phase 3 sont normalement beaucoup plus longs que ce qui a été fait pour les vaccins covid. Même si on est officiellement en phase 4, en pratique c'est plutôt une phase 3 bis.

Ils ont été beaucoup plus courts parce qu'on y a mis infiniment plus de moyens d'une part, et parce qu'on a collecté des données statistiquement significatives en peu de temps, grâce à des cohortes de tests beaucoup plus grandes que d'habitude.

Je ne suis pas vraiment convaincu. On a fait les etudes de Phase 3 sur des criteres primaires assez contestables (infection et pas cas graves/morts).
C'est du evidemment au fait que cette maladie est peu lethale mais ca rend les resultats de ces essais de Phase 3 plus discutables.

Si les criteres etaient les cas graves, les cohortes n'auraient clairement pas ete suffisantes pour un resultat significatif en si peu de temps.
Mais la responsabilite n'est pas celle des fabriquants mais des regulateurs qui ont fait ce choix des criteres primaires.

[gof38]

Je ne suis pas vraiment convaincu. On a fait les etudes de Phase 3 sur des criteres primaires assez contestables (infection et pas cas graves/morts).
C'est du evidemment au fait que cette maladie est peu lethale mais ca rend les resultats de ces essais de Phase 3 plus discutables.

Si les criteres etaient les cas graves, les cohortes n'auraient clairement pas ete suffisantes pour un resultat significatif en si peu de temps.
Mais la responsabilite n'est pas celle des fabriquants mais des regulateurs qui ont fait ce choix des criteres primaires.

C'est un peu la responsabilité des fabricants quand même. Et ce n'est pas comme s'ils s'étaient déjà fait épingler plusieurs fois.

Petit rappel de l'histoire:
- "Ca y est, on a un super vaccin avec une nouvelle technologie qui n'a jamais été essayée sur l'homme mais qu'on maitrise parfaitement.
- C'est parfaitement sûr, on l'a essayé pendant 3 long mois.
- Et pis il est efficace à 90%.
- Ah non, 95% on s'est trompés dans les calculs.
- Mais pas sur les jeunes. Du coup faut pas leur en donner.
- Ca y est on vous livre. Kika des sous?
- Comment ça il n'y a que 50% de principe actif dans les doses alors que le protocole était sur 75%?
- C'est une erreur de fabrication, on a corrigé.
- etc...
- Ah au fait, finalement 2 doses ça ne suffit pas, il en faut 3. Et pis un rappel tous les ans.
- Peut-être 6 mois en fait"

L'histoire n'est pas finie, mais il n'y a que moi que ça interpelle?

@Hub.
En fait c'est certainement parce que j'ai une formation scientifique et parce que je travaille dans un milieu très politisé (et dans la santé en plus). Je vois le mal partout 

[Buck Danny]

Pour continuer sur les vaccins,

un article assez prophétique dans TheConversation:
(Fact check : Est-il possible de développer un vaccin contre le Covid-19 en moins d’un an ?) (5 Juillet 2020)
https://theconversation.com/fact-check-est-il-possible-de-developper-un-vaccin-contre-le-covid-19-en-moins-dun-an-141566

et pour les courageux, les EPAR (European Public Assessment Report) des différents vaccins, sur le site de l'EMA (European Medicines Agency):

Pfizer
https://www.ema.europa.eu/en/documents/assessment-report/comirnaty-epar-public-assessment-report_en.pdf

Moderna
https://www.ema.europa.eu/en/documents/assessment-report/covid-19-vaccine-moderna-epar-public-assessment-report_en.pdf

Astrazeneca
https://www.ema.europa.eu/en/documents/assessment-report/vaxzevria-previously-covid-19-vaccine-astrazeneca-epar-public-assessment-report_en.pdf

Janssen
https://www.ema.europa.eu/en/documents/assessment-report/covid-19-vaccine-janssen-epar-public-assessment-report_en.pdf

Ces documents résument les études qui se rapportent aux différents critères (qualité, sécurité, tolérance, efficacité) et rapport bénéfice/risque pour les vaccins qui sont donc distribués sur le marché européen dans le cadre d'une Autorisation de Mise sur le Marché Conditionnelle. 
Quand un médicament est validé OK suivant tous les critères retenus c'est une Autorisation de Mise sur le Marché tout court.
Alors pourquoi conditionnelle ?
Parce que toutes les études ne sont pas terminées. Quand on lit les documents ci-dessus, on peut voir sans être un spécialiste, le planning des études qui restent encore à faire et dont les résultats doivent être soumis à l'agence européenne. (faire recherche sur "specific obligations" ou regarder les tableaux des différentes études - les échéances sont relativement variables, mais ça va de 2021 à 2025). Points particuliers: je n'ai vu aucune données sur la compatibilité entre vaccins et très peu en ce qui concerne les femmes enceintes ainsi que les enfants.

Il y a la possibilité de s'informer, en restant donc sur des sites officiels (comme celui de l'EMA) ou très consensuels comme TheConversation ... mais c'est sûr ça demande un effort.

@gof38: tu n'es pas le seul !!!

[Petit Toro]

Alors pariez.
Pas dans mon bras gauche pour le moment.
 

Personne ne t'oblige.  Mais du coup, tu ne manges que des légumes de ton jardin et n'utilise aucun appareil ou véhicule que tu n'as pas fabriqué toi-même?

Mais alors toi du coup, tu n'utilises plus de moyens de locomotion, tu ne consommes plus de plastiques, ni viandes, ni de bananes, et tu ne chauffes plus ?

Ben non, pourquoi?
Perso, je ne passe pas mon temps à soupçonner les autorités scientifiques et politiques de me vouloir du mal, et je fais un peu confiance au consensus, en général.  Ca n'empêche pas une certaine vigilance, un esprit curieux et l'envie d'apprendre, mais ça rend la vie beaucoup plus facile, vraiment.

Je fais plus confiance aux légumes de mon jardin et à ma Suzuki GSX 1200 à carbus de 1999 qu'à M. Pfizer et à son liquide qui ne vaut pas le SP98 qui me permet de faire le fada sur les routes de montagne.
Là au moins j'ai 21 ans de recul et aucun vice caché.
  à mes salades et à mon Inazuma.

[Petit Toro]

@gof38: tu n'es pas le seul !!!

 

[akira]

C'est un peu la responsabilité des fabricants quand même. Et ce n'est pas comme s'ils s'étaient déjà fait épingler plusieurs fois.

Ben non.
Si l'agence de regulation te demande un Phase 3 sur une reduction du nombre de personnes infectees, tu vas pas te faire ch*** a faire une Phase 3 sur les deces.
Ca couterait beaucoup plus cher, ca serait incroyablement plus long, etc ...

[gof38]

C'est un peu la responsabilité des fabricants quand même. Et ce n'est pas comme s'ils s'étaient déjà fait épingler plusieurs fois.

Ben non.
Si l'agence de regulation te demande un Phase 3 sur une reduction du nombre de personnes infectees, tu vas pas te faire ch*** a faire une Phase 3 sur les deces.
Ca couterait beaucoup plus cher, ca serait incroyablement plus long, etc ...

C'est clair, mais comme je vois le mal partout, je voyais plutôt le contraire.
Mais non Mme l'agence de régulation. C'est fiable pas besoin de faire des tests trop poussés. Et pis faut aller vite (et si vous voulez j'ai une place d'administrateur au chaud, on fait souvent des séminaires de travail dans les keys. Viendez c'est cool)

[PiRK]

A la lumière de 15 mois de pandémie et donc de connaissance du virus, d'usages, variables, mais quasi partout de moyens de coercition des divers gouvernements à travers le monde franchement je trouve que c'est un doux rêve d'en appeler juste à la responsabilité de chacun. Je me rapelle de l'après confinement version 1 : du gros delire le comportement.
Je suis prêt à parier que le mois de mai 2021 sera quasi pareil. On va à nouveau confondre deconfinement et fin de l'epidemie.

Je pense qu'on a une probabilité non négligeable que cette épidémie ne s'arrête jamais, tout comme la grippe. Et si c'est le cas, la bonne stratégie aurait été de ne jamais confiner et de couper nos pertes le plus tôt possible, pour un retour à la (nouvelle) normale le plus vite possible.

Si le virus ne disparait pas et qu'on continue malgré tout dans les mesures de confinement et de distanciation sociale, ce mouvement va réellement se transformer en religion, une nouvelle forme de puritanisme. Les visages nus seront jugés indécents pour les siècles à venir, on reprochera aux gens leur manque de vertu dans la lutte contre le diable invisible qu'est le virus. On attribuera les malheurs des mesures de confinement aux mécréants qui n'appliquent pas de manière assez pure les textes sacrés du "conseil scientifique" et dont les péchés empêchent le paradis sur terre que serait l'éradication du virus.

Je trouve qu'on est déjà bien engagé dans cette voie. Vous vous rappelez les photos au téléobjectif qu'on voyait dans la presse dès le tout début du premier confinement ? https://www.ladn.eu/media-mutants/tv-et-nouvelles-images/distanciation-sociale-photos-trompeuses/

[fb73]

Je trouve qu'on est déjà bien engagé dans cette voie. Vous vous rappelez les photos au téléobjectif qu'on voyait dans la presse dès le tout début du premier confinement ? https://www.ladn.eu/media-mutants/tv-et-nouvelles-images/distanciation-sociale-photos-trompeuses/

 
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/covid19-t56059.0.html;msg757622#msg757622

...
Si le virus ne disparait pas et qu'on continue malgré tout dans les mesures de confinement et de distanciation sociale, ce mouvement va réellement se transformer en religion, une nouvelle forme de puritanisme. Les visages nus seront jugés indécents pour les siècles à venir, on reprochera aux gens leur manque de vertu dans la lutte contre le diable invisible qu'est le virus. On attribuera les malheurs des mesures de confinement aux mécréants qui n'appliquent pas de manière assez pure les textes sacrés du "conseil scientifique" et dont les péchés empêchent le paradis sur terre que serait l'éradication du virus.
...

Rien que ça !
Si c'est de l'ironie, faut mettre des smileys...

[Jaimaile]

Je pense qu'on a une probabilité non négligeable que cette épidémie ne s'arrête jamais, tout comme la grippe. Et si c'est le cas, la bonne stratégie aurait été de ne jamais confiner et de couper nos pertes le plus tôt possible, pour un retour à la (nouvelle) normale le plus vite possible.

Si le virus ne disparait pas et qu'on continue malgré tout dans les mesures de confinement et de distanciation sociale, ce mouvement va réellement se transformer en religion, une nouvelle forme de puritanisme. Les visages nus seront jugés indécents pour les siècles à venir, on reprochera aux gens leur manque de vertu dans la lutte contre le diable invisible qu'est le virus. On attribuera les malheurs des mesures de confinement aux mécréants qui n'appliquent pas de manière assez pure les textes sacrés du "conseil scientifique" et dont les péchés empêchent le paradis sur terre que serait l'éradication du virus.

Je trouve cette vision de l'avenir très lucide, malheureusement.

[gof38]

Rien que ça !
Si c'est de l'ironie, faut mettre des smileys...

Si vous avez l'occasion, relisez l'excellente BD "SOS Bonheur" de Jean Van Hamme.
Ca a été écrit dans les années 80, je l'ai lue il y a quelques années. Aujourd'hui ça fait froid dans le dos

[Man's]

la bonne stratégie aurait été de ne jamais confiner et de couper nos pertes le plus tôt possible

Sans rien faire d'autre ?
Réalises-tu bien ce que cela aurait signifié en terme de "pertes" ?

[OlivierD]

Ne pas mettre de masque en plein centre ville, c'est un peu comme aller dans une boite à partouzes, sans capotes...

J'aimerais quand bien savoir, ces libérés du bulbe, à quoi ils pensent ? A leur sacro-sainte liberté indivudelle ?

Parce que, en dehors des problèmes sanitaires, il y en a quand même beaucoup de monde qui attend un retour à la normale pour TRAVAILLER !!!!

[PiRK]

Rien que ça !
Si c'est de l'ironie, faut mettre des smileys...

Malheureusement, non. Je pense que voir ce phénomène comme une religion explique beaucoup de comportements. J'ai pensé par le passé que le comportement religieux était une anomalie, un manque de rationalité. Aujourd'hui je commence à penser que c'est le comportement humain naturel, et qu'on le voit s'exprimer dans beaucoup de phénomènes. Les chasses aux sorcières et l'inquisition n'étaient pas des anomalies historiques, juste des tendances de fond dans la nature humaine qui remontent régulièrement à la surface.

la bonne stratégie aurait été de ne jamais confiner et de couper nos pertes le plus tôt possible

Sans rien faire d'autre ?
Réalises-tu bien ce que cela aurait signifié en terme de "pertes" ?

Ça aurait été dramatique (morgues qui débordent, hôpitaux militaires de campagne). Mais si mon intuitionsur le faitque ça aurait été plié en deux mois est bonne, je ne sais ne suis pas convaincu que le bilan total aurait été très différent que le résultat actuel après plusieurs années de confinements et de vagues successives. Et je ne parle que des victimes directes de la maladie .

Si le vaccin fonctionne tout de suite (avant la fin de cette année) pour arriver à un résultat similaire en terme d'immunité collective, je considérerais que j'ai tort et que finalement on a bien fait d'attendre. Si le vaccin ne protège finalement pas contre tous les variants, par contre, je considèrais qu'on s'est tiré une balle dans le pied pour rien avec les confinements.

[OlivierD]

Un vaccin ne protège pas contre tous les variants, c'est évident. Et il suffira d'un ptit nouveau bien différent pour mettre à plat toute la campagne vaccinale.

Mais le mythe de l'immunité collective, en laissant faire, a disparu à Manaus avec les multiples cas de personnes ré-infectées en quelques mois seulement... Plus il y a de contaminations, plus il y a de possibles mutations, donc on n'en serait sûrement pas sortie également.

Porter un masque, respecter à minima les gestes barrières, je vois cela plutôt comme un geste citoyen, et non une adhésion à une pseudo religion alarmiste ou puritaniste.

[Petit Toro]

+ lavage des mains.
Gestes de prudence et de bon sens à mon avis.
Bref, faire gaffe.
C'est ma règle de vie depuis le début de la criiiiise.

[Man's]

@PiRK :
Il suffit de regarder les endroits où rien n'a été fait (ou si peu) et où ils en sont maintenant pour voir que ne rien faire n'est pas une solution, et que ça n'aurait certainement pas été plié en deux mois.
Regarde Manaus qui a tenté cette stratégie et le désastre qui en résulte.
Ah ben, grillé par hurracan.

[fb73]

...
Malheureusement, non. Je pense que voir ce phénomène comme une religion explique beaucoup de comportements. J'ai pensé par le passé que le comportement religieux était une anomalie, un manque de rationalité. Aujourd'hui je commence à penser que c'est le comportement humain naturel, et qu'on le voit s'exprimer dans beaucoup de phénomènes. Les chasses aux sorcières et l'inquisition n'étaient pas des anomalies historiques, juste des tendances de fond dans la nature humaine qui remontent régulièrement à la surface.
..

Je pense que c'est différent. Les religions peuvent devenir un des outils de terreur pour les conservateurs, pour asseoir les gens au pouvoir et en plus ça permet d'assouvir les pulsions sadiques de certains dans la plus grande légalité.
Concernant la Covid, on ne va pas revenir à une situation exactement comme avant. La coutumes des poignées de main par exemple risque de disparaitre et le port du masque sera systématique pour les gens ayant des symptômes, un peu comme au Japon.
Par contre, je pense que cette épidémie risque de rapidement passer au second plan, éclipsée par d'autres problèmes plus graves comme le réchauffement climatique, l'épuisement de certaines ressources, les guerres, etc...

[PiRK]

Demander aux gens de porter un masque dans le bus voir le supermarché, ça ne me gène pas fondamentalement.

Demander aux gens d'arrêter les sorties loisir  et de réduire toute vie sociale à peau de chagrin pendant des années, par contre, c'est plus grave. Je connais des gens dont le principal loisir était la sortie hebdomadaire au restaurant, en couple. Les mesures sanitaires vont certainement avoir un impact important sur la santé mentale de beaucoup de monde. Et je ne parle même pas des restaurateurs eux mêmes. Imaginez les gens qui viennent de s'endetter sur des décennies juste avant le covid pour ouvrir un commerce.

Demander aux gamins de porter un masque à l'école, ne pas s'approcher autant qu'ils le voudraient de leurs camarades de jeux, demander aux adolescents et jeunes adultes de pratiquer la distanciation sociale à un stade de leur vie où il faut normalement découvrir des nouvelles formes de contacts humains... ce sont des mesures qui ont  potentiellement des conséquences graves sur le long terme.

Ca ne me surprendrait pas qu'on voit dans les années ou décennies à venir une nouvelle explosion des case de divorces, suicide, pathologies mentales ou physiques. Ca ne me surprendrait pas non plus de voir une chute phénoménale de la natalité.

[plumocum]

Demander aux gens de porter un masque dans le bus voir le supermarché, ça ne me gène pas fondamentalement.

Demander aux gens d'arrêter les sorties loisir  et de réduire toute vie sociale à peau de chagrin pendant des années, par contre, c'est plus grave. Je connais des gens dont le principal loisir était la sortie hebdomadaire au restaurant, en couple. Les mesures sanitaires vont certainement avoir un impact important sur la santé mentale de beaucoup de monde. Et je ne parle même pas des restaurateurs eux mêmes. Imaginez les gens qui viennent de s'endetter sur des décennies juste avant le covid pour ouvrir un commerce.

Demander aux gamins de porter un masque à l'école, ne pas s'approcher autant qu'ils le voudraient de leurs camarades de jeux, demander aux adolescents et jeunes adultes de pratiquer la distanciation sociale à un stade de leur vie où il faut normalement découvrir des nouvelles formes de contacts humains... ce sont des mesures qui ont  potentiellement des conséquences graves sur le long terme.

vacht, totalement d'accord. Pour une fois