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Petit Toro
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Re : covid-19
«
Répondre #2975 le:
15 Avril 2021 - 12:21:42 »
Je ne tiens pas ces infos, je fais part de mon ressenti car il n'est question dans les médias que des vaccins.
Perso, je n'entends pas parler d'éventuels traitements.
Y a des sources (fiables) SVP ? Merci.
PS: je ne regarde pratiquement plus la TV.
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Re : Re : Re : Re : covid-19
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Répondre #2976 le:
15 Avril 2021 - 12:26:06 »
Citation de: Petit Toro le 15 Avril 2021 - 12:04:50
Citation de: Hub le 15 Avril 2021 - 11:46:37
Citation de: plumocum le 15 Avril 2021 - 10:00:29
Contrairement à ce qu'on nous assène (bis), la France n'est pas dans une logique d'éradication du virus, elle est juste dans une gestion de ses places en réa.
C'est qui le "on" qui nous assènerait ça?
Certainement pas le gouvernement qui insiste depuis le début sur le fait que ces mesures servent effectivement juste à garder l'épidémie sous un contrôle relatif
pour éviter l'effondrement du système de santé
, dans l'attente de
l'immunité vaccinale qui est notre seule porte de sortie envisagée.
pour éviter l'effondrement du système de santé
Ça ressemble quand même beaucoup à la gestion des réas
Oui, c'est pour ça que je conteste l'assertion de Plumocum comme quoi "on" nous prétendrait le contraire.
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Re : covid-19
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Répondre #2977 le:
15 Avril 2021 - 12:29:22 »
Citation
PS: je ne regarde pratiquement plus la TV.
La radio c'est bien (pas toutes) je fais bcp de route et écoute de nombreux podcast
Juste quelques exemples
https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/coronavirus-remedes-en-vue
https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/covid-19-un-point-sur-les-traitements
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Re : Re : Re : covid-19
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Répondre #2978 le:
15 Avril 2021 - 12:29:31 »
Citation de: plumocum le 15 Avril 2021 - 12:09:09
Citation de: Masterpitrou le 15 Avril 2021 - 12:00:05
Citation
Certainement pas le gouvernement qui insiste depuis le début sur le fait que ces mesures servent effectivement juste à garder l'épidémie sous un contrôle relatif pour éviter l'effondrement du système de santé, dans l'attente de l'immunité vaccinale qui est notre seule porte de sortie envisagée.
C'est effectivement le partie pris dès le début et confirmé à quasi toutes les interventions officielles du gouvernement depuis maintenant 13 mois.
Et qui vous dit que je parle du gouvernement ? Vous autres ici et de nombreux médias... Peut-être
Ben alors, c'est qui "on" ? Tu nous fait un Perronnisme (que même face à lui, Morandini semble presque crédible)... ?
https://www.youtube.com/watch?v=hzlFFBfbbKw
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Re : covid-19
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Répondre #2979 le:
15 Avril 2021 - 12:34:10 »
Et bien puisque tu aimes bien jouer sur les mots, tu as raison : on ne lutte pas contre la pandémie, on gère juste les lits en réa.
Heu, par contre essaye de taper sur un moteur 'lutte contre la pandémie' et vois quelles sont les premières réponses pour voir qui joue le plus sur les mots.
Et sinon ON pour moi c'est aussi et surtout des gens comme toi qui se font volontiers porte parole de ON.
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Re : covid-19
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Répondre #2980 le:
15 Avril 2021 - 12:38:42 »
Peux-tu me citer un seul de mes messages où j'aurais prétendu/insinué/laissé à penser que les mesures restrictives actuelles visaient à éradiquer la pandémie???
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Re : covid-19
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Répondre #2981 le:
15 Avril 2021 - 12:45:38 »
Ça va, tu te fais plus seigneur que le roi depuis le début.
T'étonne pas de l'image que tu laisses. Tu viens bien de me comparer à perrone et morandini.
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Re : covid-19
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Répondre #2982 le:
15 Avril 2021 - 13:40:40 »
OK, en fait tu ne procèdes que par accusations et insinuations et quand on te demande de soutenir tes dires, tu bottes en touche sans jamais répondre.
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Re : Re : covid-19
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Répondre #2983 le:
15 Avril 2021 - 13:54:55 »
Citation de: Masterpitrou le 15 Avril 2021 - 12:29:22
Citation
PS: je ne regarde pratiquement plus la TV.
La radio c'est bien (pas toutes) je fais bcp de route et écoute de nombreux podcast
Juste quelques exemples
https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/coronavirus-remedes-en-vue
https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/covid-19-un-point-sur-les-traitements
Merci !
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Re : Re : Re : covid-19
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Répondre #2984 le:
15 Avril 2021 - 16:52:49 »
Citation de: Masterpitrou le 15 Avril 2021 - 12:29:22
La radio c'est bien (pas toutes) je fais bcp de route et écoute de nombreux podcast
Citation de: Masterpitrou le 15 Avril 2021 - 12:29:22
https://www
.
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C'est un coup à s'endormir au volant, ça.
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Re : Re : covid-19
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Répondre #2985 le:
15 Avril 2021 - 18:14:16 »
Citation de: laurentgedm le 15 Avril 2021 - 12:08:44
Ce dernier point est faux. Pfizer par exemple travaille en parallèle sur des traitements.
C'est sûr ! Un vaccin inefficace - en pratique, pas d'après leurs essais...- source de variants (voir Brésil où il a été testé et où curieusement a émergé le plus coriace. Idem pour l'Afrique du Sud et le Royaume Uni)) > Maintenant que Pfizer s'en est mis plein les poches, il cherche à vendre un traitement sans doute aussi efficace et inoffensif que le Remdesevir qui coutera un bras voire les deux, alors qu'il existe des traitements coutant peau de balle mais dénigrés via les médias dits officiels à la solde des grands groupes pharmaceutiques. ça fait un an qu'on nous enfume - pour être poli - et je constate que certains continuent de croire à la bienveillance de nos gouvernants, la philanthropie des labos, l'honnêteté des journaleux, la rigueur des statisticiens.
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Re : covid-19
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Répondre #2986 le:
15 Avril 2021 - 18:32:58 »
Je note que sur ce forum les intervenants qui sortent un peu du troupeau en doutant de la parole officielle (qu'elle viennent des médias, du gouvernement, de la fédé, etc.) sont taxés tantôt d'incultes, tantôt de mauvaise foi, tantôt de pauvre victime de l'effet Dunning–Kruger, tantôt de conspirationnistes (là c'est le qualificatif ultime
). En ce qui me concerne, je ne crois pas avoir porté de jugement sur qui que ce soit, et si je l'ai fait je m'en excuse d'avance. Il serait bien que l'on cesse sur ce forum d'agresser/mépriser les uns ou les autres que ce soit dans la rubrique du troquet, ou partout ailleurs.
Et, puisque Masterpitrou invoque Etienne Klein et Nicolas Martin, ça tombe bien parce que je les écoute aussi, mais visiblement nous n'entendons pas forcément les même choses.
Je me permettrai moi aussi de mettre quelques liens:
(à propos d'Etienne Klein):
https://www.youtube.com/watch?v=BG5c1di1bPg&t=158s
vers 2'30 "... peu à peu nous avons remplacé la pensée méditante, c'est à dire remplacer la pensée qui consiste à se poser les questions qui commencent par "que faut-il penser de ... ?" cette pensée méditante a été évacuée au profit d'une pensée exclusivement calculante "que faut il faire pour que ... ? " donc une pensée qui est constamment finalisée et qui oublie ses racines les plus métaphysiques; l'homme est d'abord quelqu'un qui s'interroge ... "
(à propos de Nicolas Martin): https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-emission-du-jeudi-12-novembre-2020
Je le met en miroir du lien de Masterpitrou sur les traitements (notamment à cause de la référence à l'essai Discovery.)
Il s'agit d'un long entretien avec le président de l'INSERM: Nicolas Martin le titille vers la fin à propos du fiasco de Discovery et sa réponse développée est d'une langue de bois admirable. A compléter avec un résumé de l'essai Discovery en regardant ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discovery_(essai_clinique
)
@Mans Pour mon dernier post et la ligne Macron/Erdogan il me semble avoir mis un smiley: je constate que si je décide de ne pas mettre de smiley c'est pris au 1er degré, et si j'en mets un c'est ignoré
mais j'admets c'était ambigu
!
Je vais donc en rajouter une couche, avec plusieurs liens additionnels, puisque la comparaison de la gestion de cette crise par pays est effectivement une affaire de spécialiste:
https://theconversation.com/covid-19-que-nous-apprennent-les-mesures-prises-par-les-autres-pays-157924
(du 29 Mars dernier) Article relatif à "l'Oxford Covid-19 Government Response Tracker"
Je cite ici une partie de l'article où le Brésil et la France sont mis dans le même sac (par opposition à l'affirmation qui voudrait que ce qui se passe au Brésil et en France n'a rien de commun)
"Un trop grand nombre de pays ont en revanche connu une dynamique épidémique en « montagnes russes », les infections repartant régulièrement à la hausse après une baisse, avec de lourdes et tragiques conséquences en termes de nombres de décès, et d’importants retours de bâton politique.
Les États-Unis, le Royaume-Uni, l’Afrique du Sud, l’Iran, le Brésil et la France
ont connu de telles vagues successives de maladies, au rythme de l’adoption et de l’abandon successifs de politiques de santé publique restrictives. " Mais bon tout l'article est fort intéressant et peut susciter réflexion, comme pas mal d'articles de TheConversation.
https://interactives.lowyinstitute.org/features/covid-performance/#rankings
(lien qu'il me semble avoir déjà cité ici)
La France et la Turquie se retrouvent respectivement en position 71 et 72
Enfin il y a aussi un article de Time ici:
https://time.com/5851633/best-global-responses-covid-19/
A noter qu'il ne s'agit pas de comparer pour comparer mais d'essayer de voir plus clair et de tenter de comprendre ce qui marche et ce qui marche moins bien.
Si Bolsonaro a une "terrible responsabilité" dans ce qui se passe actuellement chez lui, Macron n'est pas en reste chez nous.
Mais, libre à vous de penser que cocorico, nous qui avons les meilleurs chercheurs, scientifiques, la presse la plus libre au monde, etc... nous faisons bien mieux que le Brésil ou la Turquie.
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Re : covid-19
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Répondre #2987 le:
15 Avril 2021 - 18:45:09 »
@Buck : oui, c'était ambigu
Ensuite, pour le reste de ton poste : encore une fois, il ne s'agit pas de dire que nos dirigeants ont fait beaucoup mieux ou à peine mieux (ou même pire), il s'agit de dire que des postures de déni comme celles de Bolsonaro ou Trump sont carrément criminelles. Macron ou Johnson étaient eux aussi dans le déni au départ, mais ils ont bien fini par se rendre compte qu'il fallait agir rapidement et concrètement (je ne dis pas qu'ils ont fait forcément ce qu'il y avait de mieux à faire, mais au moins ils se sont bougé, eux).
Macron & co ont certainement une responsabilité, mais certainement pas au même niveau que Bolsonaro & co.
Citation de: jyerre le 15 Avril 2021 - 18:14:16
Citation de: laurentgedm le 15 Avril 2021 - 12:08:44
Ce dernier point est faux. Pfizer par exemple travaille en parallèle sur des traitements.
C'est sûr ! Un vaccin inefficace - en pratique, pas d'après leurs essais...- source de variants (voir Brésil où il a été testé et où curieusement a émergé le plus coriace. Idem pour l'Afrique du Sud et le Royaume Uni)) > Maintenant que Pfizer s'en est mis plein les poches, il cherche à vendre un traitement sans doute aussi efficace et inoffensif que le Remdesevir qui coutera un bras voire les deux, alors qu'il existe des traitements coutant peau de balle mais dénigrés via les médias dits officiels à la solde des grands groupes pharmaceutiques. ça fait un an qu'on nous enfume - pour être poli - et je constate que certains continuent de croire à la bienveillance de nos gouvernants, la philanthropie des labos, l'honnêteté des journaleux, la rigueur des statisticiens.
N'en déplaise à Buck, c'est vrai que ça commençait à manquer de complotistes sur ce fil !
Sérieusement, comment peut-on être (enfin, avoir été) médecin et écrire des énormités pareilles ?
Si au moins, il y avait des sources pour étayer ces propos fumeux....
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Re : covid-19
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Répondre #2988 le:
15 Avril 2021 - 18:57:07 »
Une source comme ca ?
La plus grosse meta sur l'hydroxychloroquine a ce jour (et dans Nature) :
https://www.nature.com/articles/s41467-021-22446-z
" We found that treatment with hydroxychloroquine is associated with increased mortality in COVID-19 patients, and there is no benefit of chloroquine."
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Re : Re : covid-19
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Répondre #2989 le:
15 Avril 2021 - 19:56:19 »
Citation de: Man's le 15 Avril 2021 - 18:45:09
Ensuite, pour le reste de ton poste : encore une fois, il ne s'agit pas de dire que nos dirigeants ont fait beaucoup mieux ou à peine mieux (ou même pire), il s'agit de dire que des postures de déni comme celles de Bolsonaro ou Trump sont carrément criminelles.
Je n'ai pas du tout la même lecture que toi au sujet des intentions des diverses intervenants sur ce fil.
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Re : covid-19
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Répondre #2990 le:
15 Avril 2021 - 20:04:06 »
Citation de: plumocum le 15 Avril 2021 - 19:56:19
Citation de: Man's le 15 Avril 2021 - 18:45:09
Ensuite, pour le reste de ton poste : encore une fois, il ne s'agit pas de dire que nos dirigeants ont fait beaucoup mieux ou à peine mieux (ou même pire), il s'agit de dire que des postures de déni comme celles de Bolsonaro ou Trump sont carrément criminelles.
Je n'ai pas du tout la même lecture que toi au sujet des intentions des diverses intervenants sur ce fil.
Ben là, je parlais pour moi...
Qu'est-ce qui te fait dire ça ? (Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, en fait)
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Re : covid-19
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Répondre #2991 le:
15 Avril 2021 - 20:13:38 »
Moi je ne parle pas pour toi et une partie du post de Buck reflète très bien ce que je pense.
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Re : covid-19
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Répondre #2992 le:
15 Avril 2021 - 20:18:51 »
Désolé mais j'ai toujours pas compris... Pas grave, tu m'expliqueras la prochaine fois qu'on se croise dans un thermique !
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Re : Re : Re : covid-19
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Répondre #2993 le:
15 Avril 2021 - 23:08:00 »
Citation de: jyerre le 15 Avril 2021 - 18:14:16
Citation de: laurentgedm le 15 Avril 2021 - 12:08:44
Ce dernier point est faux. Pfizer par exemple travaille en parallèle sur des traitements.
C'est sûr ! Un vaccin inefficace - en pratique, pas d'après leurs essais...
Gné? Tu as regardé les résultats de la vaccination Pfizer en Israël?
(attention, complot juif mondial dans 3... 2... 1...)
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Re : covid-19
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Répondre #2994 le:
16 Avril 2021 - 08:07:24 »
Bruno Lemaire, infos de France Inter ce matin : 'la priorité absolue c'est la sécurité sanitaire'.
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Re : Re : Re : covid-19
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Répondre #2995 le:
16 Avril 2021 - 08:49:29 »
Citation de: jyerre le 15 Avril 2021 - 18:14:16
C'est sûr !
Un vaccin inefficace - en pratique
, pas d'après leurs essais...- source de variants (voir Brésil où il a été testé et où curieusement a émergé le plus coriace. Idem pour l'Afrique du Sud et le Royaume Uni)) > Maintenant que Pfizer s'en est mis plein les poches, il cherche à vendre un traitement sans doute aussi efficace et inoffensif que le Remdesevir qui coutera un bras voire les deux,
alors qu'il existe des traitements coutant peau de balle mais dénigrés via les médias
dits officiels à la solde des grands groupes pharmaceutiques. ça fait un an qu'on nous enfume - pour être poli - et je constate que certains continuent de croire à la bienveillance de nos gouvernants,
la philanthropie des labos
, l'honnêteté des journaleux, la rigueur des statisticiens.
Ouhaa, c'est du lourd en seulement 3 lignes.
Pourrais-tu m'éclairer sur la 5G et aussi linky ?
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Re : Re : Re : covid-19
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Répondre #2996 le:
16 Avril 2021 - 09:10:22 »
Citation de: jyerre le 15 Avril 2021 - 18:14:16
je constate que certains continuent de croire à la bienveillance de nos gouvernants, la philanthropie des labos, l'honnêteté des journaleux, la rigueur des statisticiens.
Même si c'est vrai, que je serais malheureux de croire que nos gouvernants nous veux du mal que les labos ne cherchent pas à nous soigner que les journalistes sont malhonnêtes et que les statisticiens sont incompétents.
content d'être un imbécile heureux
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Re : Re : covid-19
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Répondre #2997 le:
16 Avril 2021 - 09:12:33 »
Citation de: Man's le 14 Avril 2021 - 19:57:52
Mais encore une fois, ce qui est reproché aux dirigeants du Brésil ou des Etats-Unis, c'est d'avoir minimisé la dangerosité du virus, et de ne pas avoir pris suffisamment de mesures qui auraient très probablement permis de réduire très significativement la mortalité dans ces deux pays,
Le problème c'est que nous sommes dans une situation dans laquelle l'émotionnel l'emporte sur la logique. Dans le fond, il faudrait faire une véritable étude comparative sur les impacts des mesures (confinements, distanciation sociale...) vs le covid. Mais déjà il faudrait qu'on se mette d'accord sur un indicateur pour arbitrer les deux, et ensuite il est beaucoup plus difficile de prévoir les effets négatifs à très long terme sur la santé, le bonheur, l'espérance de vie... des mesures qu'il n'est de prévoir le nombre de morts dans l'année.
Bref, l'émotionnel nous pousse à ne voir que l'impact de la pandémie et d'ignorer le coût des mesures visant à enrayer la pandémie. Pire, nous ne sommes même pas vraiment capables de réfléchir à la question de savoir si les mesures proposées ont des effets positifs statistiquement significatifs.
Ca me fait mal de le dire, mais les discours de Trump et de Bolsonaro sont aujourd'hui les seuls types de discours qui ont une certaine efficacité pour enrayer l'autre pandémie, celle de la peur irraisonnée et de l'hystérie collective qui vont peut-être faire autant, voir beaucoup plus, de dégâts que la pandémie.
Pour contrer l'irrationnel et l'émotion, il faut de l'irrationnel et de l'émotion.
A l'échelle individuelle, chacun reste libre de vraiment peser le pour et le contre en fonction des données auxquelles il a accès, et de réviser régulièrement son jugement en fonction des données nouvelles. Mais à l'échelle de la société, ça ne marche pas. La démocratie a fondamentalement des incitations perverses : en l'absence de données fiables, en terme de réélection et de minimisation du risque d'aller en prison plus tard, le gouvernement à intérêt à prendre des mesures excessives plutôt que de reconnaitre son incompétence et donc logiquement ne rien faire.
Ne rien faire au niveau de l'état serait la bonne solution pour éviter le risque de catastrophe systémique. Les citoyens seraient eux-mêmes libres de prendre les mesures qu'ils jugent utiles. Une fraction d'entre eux se tromperait, une autre fraction aurait raison, et on éviterait le risque de se tromper pour tout le monde en même temps.
«
Dernière édition: 16 Avril 2021 - 09:24:08 par PiRK
»
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Re : Re : Re : covid-19
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Répondre #2998 le:
16 Avril 2021 - 09:58:31 »
Citation de: PiRK le 16 Avril 2021 - 09:12:33
Ne rien faire au niveau de l'état serait la bonne solution pour éviter le risque de catastrophe systémique. Les citoyens seraient eux-mêmes libres de prendre les mesures qu'ils jugent utiles. Une fraction d'entre eux se tromperait, une autre fraction aurait raison, et on éviterait le risque de se tromper pour tout le monde en même temps.
Pour se sortir d'une tempête il faut tous ramer tous dans le même sens même si la direction ne plait pas, sans capitaine avec chacun qui rame vers où il veut on avance pas.
Ceux qui ne respectent pas les règles ne rament plus, ceux qui prônent de vivre normalement rame à l'envers.
Le vaccin c'est la voile qui nous permet d'avancer plus vite.
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Re : Re : Re : covid-19
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Répondre #2999 le:
16 Avril 2021 - 10:03:10 »
Citation de: PiRK le 16 Avril 2021 - 09:12:33
Ne rien faire au niveau de l'état serait la bonne solution pour éviter le risque de catastrophe systémique. Les citoyens seraient eux-mêmes libres de prendre les mesures qu'ils jugent utiles. Une fraction d'entre eux se tromperait, une autre fraction aurait raison, et on éviterait le risque de se tromper pour tout le monde en même temps.
a priori, tu oublies un paramètre non émotionnel : à laisser ce virus se promener dans un pays, on créé potentiellement une "usine à variants" avec le risque que l'un de ces variants soit (bcp) plus mortel et/ou (bcp) plus contagieux et se diffuse mondialement.
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