covid-19

[samepate]

Il me semble qu'il n'y aurait qu'un seul bon indicateur, c'est la baisse d'espérance de vie, le reste c'est du flan. Mais comme les morts dus aux effets négatifs du confinement (les vieux qui se laissent mourir dans les ehpad par exemple, les suicides) s'ajoutent aux décès par covid, bon courage pour les calculs...

[akira]

Sûr, non.  Je l'ai lu (hier, je crois), sous la plume d'un(e?) spécialiste, mais du diable si je peux retrouver la source, il y a tellement de matière à lire, ces jours-ci...
En tout cas, je me souviens distinctement que cette personne argumentait que l'étude Pfizer (35.000 participants) allait largement au-delà de la norme communément acceptée (20.000).

Une contribution importante sur le rapport benefice / risque :
https://twitter.com/MartinFierro769/status/1337702395795673089

[Hub]

Sûr, non.  Je l'ai lu (hier, je crois), sous la plume d'un(e?) spécialiste, mais du diable si je peux retrouver la source, il y a tellement de matière à lire, ces jours-ci...
En tout cas, je me souviens distinctement que cette personne argumentait que l'étude Pfizer (35.000 participants) allait largement au-delà de la norme communément acceptée (20.000).

Une contribution importante sur le rapport benefice / risque :
https://twitter.com/MartinFierro769/status/1337702395795673089

C'est super-difficile à lire.  Twitter n'est décidément pas le bon medium pour de la pensée complexe.
Je relève quand même ceci:

40/n Propos liminaire. Je déplore que les medias et la plupart des médecins se comportent comme si le vaccin allait forcément avoir une efficacité sur les formes sévères qui n'est pourtant pas démontrée dans les documents présentés par Pfizer.

Je lis dans le briefing FDA :

A total of 10 cases of severe COVID-19 occurred after Dose 1, 1 in the BNT162b2 group, compared with 9 cases in the placebo group. After Dose 2 (≥7 days after Dose 2), 1 case of severe COVID-19 was observed in the BNT162b2 group, and 4 in the all-available placebo groups respectively.

[wowo]

Je me sais ignare et même totalement ignare dans le domaine médical mais pour autant des propos tels que ci-dessous me laissent dubitatif.

40/n Propos liminaire. Je déplore que les médias et la plupart des médecins se comportent comme si le vaccin allait forcément avoir une efficacité sur les formes sévères qui n'est pourtant pas démontrée dans les documents présentés par Pfizer.

Un vaccin n'est pas un sérum, un vaccin est sensé prémunir contre une maladie et non pas la guérir pour ce qu'il me semble. Pourquoi donc attendre une efficacité ou à contrario reprocher de façon sous-entendue une inefficacité des vaccins contre les formes graves de la Covid-19?

Le but du vaccin étant d’empêcher la déclaration de la maladie, s'il y réussi n’emperchera t-il pas de facto les formes graves sur le principe logique de : Pas de maladie, pas de formes graves de la maladie.

[Hub]

Wowo, il pourrait (théoriquement) n'être efficace que chez les personnes qui présentent le moins de risques d'être atteints de formes sévères.

Mais ce n'est apparemment pas le cas: les plus à risques de formes sévères sont les personnes âgées, et (faudrait que je ressorte les chiffres) ils semblent recontrer sensiblement le même taux de succès vaccinal que les personnes plus jeunes.

[akira]

Le but du vaccin étant d’empêcher la déclaration de la maladie, s'il y réussi n’emperchera t-il pas de facto les formes graves sur le principe logique de : Pas de maladie, pas de formes graves de la maladie.

Un vaccin n'est jamais efficace a 100%. Si le vaccin limite les formes legeres mais ne fonctionne pas sur les formes graves, tu peux tres bien avoir une efficacite globale de 95% et une efficacite sur les formes graves beaucoup plus faible. Comme elles sont bcp plus rares et que leur poids est identique dans cette evaluation, c'est possible.

La stat pour les formes graves est vraiment tres faible ... Elle est favorable mais le nombre de cas est tres reduit.

[wowo]

Ok, déjà merci pour vos explications.

Si je vous comprends bien et pour imager :

Si on suppose qu'un vaccin présente une efficacité à 90%. L'hypothèses possible peut être que pour les 10% pour lesquels il s'avère inefficace, on puisse retrouver avec (à l'extrême) 100% de cas graves et non pas une proportion de cas graves sensiblement semblable au pourcentage de cas graves qui existe dans la population des infectés Covid-19 non-vaccinés.

Est ce que ce type de "fonctionnement" de vaccins est d'actualité pour d'autres maladies pour lesquels des vaccins existent.

Si vraiment l'un ou l'autre voire plusieurs voire tous les vaccins Covid-19 qui vont se trouver utilisés dans les mois à venir présentent vraiment un tel fonctionnement. Cela devrait très vite être visible dans la mesure ou les publics prioritaires pour la première phase de vaccination sont les populations à plus forts risques.

Alors bien sûr que ce serait un échec pour le/les vaccins qui auraient ces résultats negatifs mais cela signifierait aussi leur fin. On peut aussi supposer que c'est un point qui dans les expérimentations a du être au centre des préoccupations de tous les laboratoires. Car ils savent qui sont/vont être les publics prioritaires et comme leurs but est de gagner de l'argent et non pas d'en perdre...

[Hub]

Le but du vaccin étant d’empêcher la déclaration de la maladie, s'il y réussi n’emperchera t-il pas de facto les formes graves sur le principe logique de : Pas de maladie, pas de formes graves de la maladie.

Un vaccin n'est jamais efficace a 100%. Si le vaccin limite les formes legeres mais ne fonctionne pas sur les formes graves, tu peux tres bien avoir une efficacite globale de 95% et une efficacite sur les formes graves beaucoup plus faible. Comme elles sont bcp plus rares et que leur poids est identique dans cette evaluation, c'est possible.

La stat pour les formes graves est vraiment tres faible ... Elle est favorable mais le nombre de cas est tres reduit.

Certes, mais encore une fois, la stat toutes formes confondues (légères et graves, puisqu'ils n'ont pas de stats sur les asymptomatiques) semble bonne pour le principal groupe "à risque de forme sévère", à savoir les >65 ans (1 cas dans le groupe vaccin contre 24 dans le groupe placebo).

Pour les autres facteurs de risques sévères, la statistique n'est pas extrêmement fiable (trop peu d'observations) mais tout de même encourageante :
"Although the study was not powered to definitively assess efficacy by subgroup, the point estimates of efficacy for subgroups based on age, sex, race, ethnicity, body-mass index, or the presence of an underlying condition associated with a high risk of Covid-19 complications are also high. For all analyzed subgroups in which more than 10 cases of Covid-19 occurred, the lower limit of the 95% confidence interval for efficacy was more than 30%."

Donc on peut espérer (même si ce n'est pas formellement prouvé avec une puissance statistique suffisante) que si le vaccin prévient la maladie de façon importante dans les groupes "à risque de forme sévère", alors le vaccin "prévient les formes sévères".

PS/ C'est chiant que cette maladie ne soit pas plus extrêmement grave extrêmement plus souvent, ça rendrait les statistiques plus faciles...

[akira]

Le but du vaccin étant d’empêcher la déclaration de la maladie, s'il y réussi n’emperchera t-il pas de facto les formes graves sur le principe logique de : Pas de maladie, pas de formes graves de la maladie.

Un vaccin n'est jamais efficace a 100%. Si le vaccin limite les formes legeres mais ne fonctionne pas sur les formes graves, tu peux tres bien avoir une efficacite globale de 95% et une efficacite sur les formes graves beaucoup plus faible. Comme elles sont bcp plus rares et que leur poids est identique dans cette evaluation, c'est possible.

La stat pour les formes graves est vraiment tres faible ... Elle est favorable mais le nombre de cas est tres reduit.

Certes, mais encore une fois, la stat toutes formes confondues (légères et graves, puisqu'ils n'ont pas de stats sur les asymptomatiques) semble bonne pour le principal groupe "à risque de forme sévère", à savoir les >65 ans (1 cas dans le groupe vaccin contre 24 dans le groupe placebo).

Donc on peut espérer (même si ce n'est pas formellement prouvé avec une puissance statistique suffisante) que si le vaccin prévient la maladie de façon importante dans les groupes "à risque de forme sévère", alors le vaccin "prévient les formes sévères".

PS/ C'est chiant que cette maladie ne soit pas plus extrêmement grave extrêmement plus souvent, ça rendrait les statistiques plus faciles...

Le groupe le plus a risque qui constitue la moitie de deces sont les plus de 85 ans ... qui ne sont pas inclus dans cet essai de phase3.
Franchement, une AMM de vaccination a destination de millions de personnes sur "on peut esperer" ... je croyais qu'une Phase 3 exigait un peu plus.
De mon point de vue, il y a encore bcp trop d'incertitudes.

Et effectivement, cette maladie n'est grave que rarement (meme si chaque deces, cas grave est un drame) ... et c'est ce qui doit encourager a la plus grande prudence. Le benefice absolu (en terme de personne potentiellement sauvee par personne vaccinee) est reduit (par rapport a des vaccins de maladies plus grave en periode epidemique) donc le risque doit etre etabli comme tres tres faible de maniere robuste. Personnellement, je ne suis pas encore convaincu. Mais bon ... d'autres pays vont faire de la Phase4 avant nous !

[Hub]

Le groupe le plus a risque qui constitue la moitie de deces sont les plus de 85 ans ... qui ne sont pas inclus dans cet essai de phase3.

Où vois-tu cette information?
Dans le FDA briefing (page 21), je trouve (pour le groupe >75ans) : 75-89 dans le groupe test, 75-91 dans le groupe placebo.

Le "on peut espérer" est de moi et n'engage que moi, ce n'est clairement pas du langage rigoureux de spécialiste en épidémiologie...

[brandi]

Comme le signale un certain Professeur R , l'important n'est pas d'immuniser les plus vieux, quoi qu'on fasse maladie ou vaccin leur système immunitaire est en fin de vie et par conséquent déficient.
Le vaccin va servir à stopper l'épidémie et éviter que les vieux rencontre le virus, la population à cibler en priorité c'est celle qui se rend dans les ephad et les potentiels super-contaminateurs.

[plumocum]

Le vaccin va servir à stopper l'épidémie et éviter que les vieux rencontre le virus, la population à cibler en priorité c'est celle qui se rend dans les ephad et les potentiels super-contaminateurs.

c'est justement la grande inconnue pour ce vaccin.
Ce qui n'empêche pas les gouvernements de mettre en place des programmes de vaccination sur des centaines de millions d'individus.

[Hub]

Le vaccin va servir à stopper l'épidémie et éviter que les vieux rencontre le virus, la population à cibler en priorité c'est celle qui se rend dans les ephad et les potentiels super-contaminateurs.

c'est justement la grande inconnue pour ce vaccin.

Je dois dire que j'ai été étonné que le protocole de tests soit basé sur "rentrez chez vous et revenez nous voir pour vous faire tester *si et seulement si* vous ressentez des symptomes".  Tel quel, ça ne permet pas de mesurer le taux de contaminés asymptomatiques.  Il reste possible que la vaccination ne le fasse pas baisser (voire l'augmente, en transformant des cas qui auraient été symptomatiques en asymptomatiques - des sous-marins contaminants furtifs).

Bien sûr, recruter 35.000 participants volontaires pour se faire tester toutes les semaines et mettre en place la logistique pour le faire, ça aurait été sinon impossible du moins beaucoup plus coûteux et long.
Mais peut-être, faire un protocole accentué sur 1/10ème de la cohorte, avec tests PCR hebdomadaires, pour au moins récolter une indication (pas forcément à grande puissance statistique) ?
Vu de derrière mon clavier de commentateur incompétent à vision rétrospective, ça me paraît dommage de ne pas l'avoir fait...

Je ne sais pas s'il y a des plans pour tenter de vraiment mesurer ça en phase IV ?

[brandi]

c'est justement la grande inconnue pour ce vaccin.
Ce qui n'empêche pas les gouvernements de mettre en place des programmes de vaccination sur des centaines de millions d'individus.

Ba tu fais comment pour lever l'inconnue ?
On a des exemples dans le passé de vaccins efficaces qui n'ont pas arrêté la pandémie ?
et combien même la grippe est toujours là malgré le vaccin mais ça nous empêche pas de vivre avec ça sera peut être le cas avec le covid qui ferra partie de notre quotidien sans modifier nos vies.

[plumocum]

c'est justement la grande inconnue pour ce vaccin.
Ce qui n'empêche pas les gouvernements de mettre en place des programmes de vaccination sur des centaines de millions d'individus.

Ba tu fais comment pour lever l'inconnue ?
On a des exemples dans le passé de vaccin efficace qui n'ont pas arrêté la pandémie ?
et combien même la grippe est toujours là malgré le vaccin mais ça nous empêche pas de vivre avec ça sera peut être le cas avec le covid qui ferra partie de notre quotidien sans modifier nos vies.

Pour lever l'inconnu on vérifie les positifs sur l'échantillon qu'on test. C'est compliqué ? <- ne l'interprétez pas mal. C'est une vraie question.

[brandi]

Pour lever l'inconnu on vérifie les positifs sur l'échantillon qu'on test. C'est compliqué ? <- ne l'interprétez pas mal. C'est une vraie question.

J ai du rater un épisode quels sont les éléments qui font penser le contraire ?

[plumocum]

Pour lever l'inconnu on vérifie les positifs sur l'échantillon qu'on test. C'est compliqué ? <- ne l'interprétez pas mal. C'est une vraie question.

J ai du rater un épisode quels sont les éléments qui font penser le contraire ?

Tous ceux qui ne le démontrent pas.

[brandi]

ça en fait partie ou pas ?

Pour tester les infections asymptomatiques, il a été demandé aux participants à COV002 d’effectuer de manière hebdomadaire un auto-prélèvement naso-pharyngé pour test PCR à partir d'une semaine après la première vaccination.

source https://www.mesvaccins.net/web/news/16800-efficacite-et-tolerance-du-vaccin-contre-la-covid-19-d-oxford-astrazeneca

[akira]

Bien sûr, recruter 35.000 participants volontaires pour se faire tester toutes les semaines et mettre en place la logistique pour le faire, ça aurait été sinon impossible du moins beaucoup plus coûteux et long.

Il me semble que le protocole de Phase 3 de Astrazeneca fait cela : PCR toutes les semaines pour toutes les cohortes.
Plus long, non. Plus couteux certainement ... mais pas significativement en proportion du coup total.

La reponse au pourquoi est nettement plus simple. Les agences ont donne le choix du critere primaire aux industries : diminution des cas symptomatiques ou des cas graves. Tres naturellement, le critere le plus accessible a ete choisi. Si on peut le regretter, c'est aux agences (FPA, etc) qu'il faut le repprocher, pas aux boites pharma.

[akira]

ça en fait partie ou pas ?

Pour tester les infections asymptomatiques, il a été demandé aux participants à COV002 d’effectuer de manière hebdomadaire un auto-prélèvement naso-pharyngé pour test PCR à partir d'une semaine après la première vaccination.

source https://www.mesvaccins.net/web/news/16800-efficacite-et-tolerance-du-vaccin-contre-la-covid-19-d-oxford-astrazeneca

Absolument !
C'est avec ce genre de protocole qu'on peut repondre a la question de la transmission.

A noter que c'est un vaccin tres different des vaccins a ARNm. Il s'agit d'un adenovirus modifie pour exprimer la proteine spike du SARS-COV2.

[Hub]

PCR toutes les semaines pour toutes les cohortes.
Plus long, non.

Je voulais dire "plus long pour recruter 30.000 volontaires" (il faut qu'ils soient volontaires pour se faire mettre un balai de chiottes jusqu'au fond du nez toutes les semaines)...

[Hub]

ça en fait partie ou pas ?

Pour tester les infections asymptomatiques, il a été demandé aux participants à COV002 d’effectuer de manière hebdomadaire un auto-prélèvement naso-pharyngé pour test PCR à partir d'une semaine après la première vaccination.

source https://www.mesvaccins.net/web/news/16800-efficacite-et-tolerance-du-vaccin-contre-la-covid-19-d-oxford-astrazeneca

Absolument !
C'est avec ce genre de protocole qu'on peut repondre a la question de la transmission.

C'est bien, mais s'agissant d'autoprélèvements, comment s'assurer qu'ils soient faits dans les règles de l'art (entre autres, assez profond)?...

[akira]

C'est bien, mais s'agissant d'autoprélèvements, comment s'assurer qu'ils soient faits dans les règles de l'art (entre autres, assez profond)?...

C'est clairement une limitation ... mais c'est mieux que rien.

[plumocum]

Et sinon j'ai une autre question : il faudra se revacciner tous les 3 mois ?

[Hub]

Et sinon j'ai une autre question : il faudra se revacciner tous les 3 mois ?

La durée d'immunisation (que ce soit par la maladie ou par le vaccin) est mal connue à ce jour.  Celle du vaccin n'a clairement pas pu être établie plus loin que les 3-4 mois de recul des tests.