covid-19

[MichM]

Ah, l'eugenisme libertarien !!
On touche au sublime ... de l'abjection.

T'es complètement à côté de la plaque.

 

[plumocum]

Attention aussi à ne pas faire des généralités à partir d'exception.

Penses tu.
Ils sont deux maintenant.
Lui. Et sa femme.

[PiRK]

Mais toi même en quoi peux tu prouver que tes raisonnements seraient pertinent et efficace ?

Je ne le peux pas. Je crois que j'ai raison en me basant sur l'ensemble de mes connaissances et des recherches que j'ai fait sur le sujet, mais dans le fond je peux complètement me planter et je ne suis pas le mieux qualifié pour juger de mes propres compétences. La seule chose dont je suis certain c'est le fait que tout le monde essaye d'appliquer les mêmes méthodes de confinement, masque obligatoire... est symptômatique d'une panique générale.

Dans un système qui fonctionne normalement, chacun a le droit d'appliquer indépendamment ses solutions à sa sphère d'influence. Certains vont se tromper, d'autres auront raison. Comme on n'aura pas mis tous les oeufs dans le même panier, ceux qui auront visé juste seront en état de tendre la main à ceux qui se sont planté. En moyenne le groupe aura problablement pris la bonne décision (sagesse des foules)

Dans un système défaillant, tout le monde panique et applique la même méthode, parce que dans la panique nous nous comportons comme des bancs de poissons essayent d'échapper à un prédateur. Pour les poissons qui veulent échapper à des prédateurs, ou même nos ancêtres qui veulent survivre à une attaque de tigre, ça paye de paniquer ensemble, parce que celui qui s'écarte du groupe se fait bouffer. Face à un virus et face à une crise économique d'anthologie ça n'aide pas. Si le groupe va dans la mauvaise direction, la conséquence c'est que la catastrophe sera pire parce que personne ne sera en état d'aider personne à la fin.

Aujourd'hui, après la panique, on voit l'effet inverse tout aussi dangereux : l'euphorie déraisonnée qui vient de la croyance qu'un miraculeux vaccin va tous nous sauver, qui nous pousse à accepter plus longtemps encore les mesures absurdes de confinement. Parce que dans quelques mois nous serons tous sauvé par le vaccin providentiel. Et dans quelques mois on se rassurera en nous disant que le petit délai est acceptable et qu'on ne va pas changer de stratégie maintenant qu'on est si près du but. Et le délai sera constamment de quelques mois. Il y aura toujours justes quelques points de détails à finaliser pour que le vaccin soit prêt et efficace.

[Julio2]

Julio2, cela ne se voulait pas une justification des mesures de lutte contre la pandemie et non pas restrictions de libertés (en tous les cas c'est ainsi que ma femmes et moi les voyons ces mesures) Cela ne se voulait que des exemples parmis tant d'autres possibles pour expliquer pourquoi je ne crois pas dans la capacité des Français de s'auto-discipliner.

Et c'est parce que globalement je ne crois pas dans le bon sens, le civisme et l'auto-discipline des Français en général (effectivement dommage pour ceux qui sorte de cette généralité) que je trouve normal que le gouvernement prennent des mesures coercitives pour donner raison à la Loi. Faut il vraiment preciser que ces mesures sont aussi contraignantes pour moi que pour tout le monde.

Et bien moi je trouve qu'en restreignant autant les libertés individuelles, de façon arbitraire, sous-couvert de culpabilisation de "ces français qui ne respectent soi-disant rien" , on ajoute un gros problème à un autre déjà gros problème .

Il a bon dos "le français incivique", et perso je les trouve déjà bien obéissants moi, les français, je te le dis.

D'autant plus que les prises de décisions sont unilatérales, secret-défense, sans débat démocratique, que la confiance dans les gens qui nous gouvernent est au plus bas, et que ça pue les conflits d'intérêts à plein nez...

Et je ne te parle pas d'aller toussoter sur un ancien hein, ne me la fait pas à l'envers stp

 

[gof38]

Mais parce que d'une la Covid-19 ne touchent pas que les "vieux". Que de deux les jeunes d'aujourd'hui seront les vieux de demain et de trois, parce que cela contribue à stopper la progression de la pandemie.

C'est ça que tu n'as pas compris.
1. La covid ne touche pas que les vieux. Mais les jeunes qui en ont été vraiment malades avaient tous une comorbidité associée (parce que 1 ou 2 cas sans comorbidité détectée ne sont pas significatifs dans une série statistique).
2. Il n'y a aucune garantie à ce jour que l'immunité acquise à cette occasion soit longue.
3. Comme tu peux être vacciné, et tout de même porteur, ça ne ralentira pas du tout la progression.

Le seul but de ce vaccin, c'est juste éviter que les personnes âgées et/ou fragiles soient gravement atteintes.

[nairolf]

 
@PIRK
La justesse que je ressens dans ton propos me glace.....

Concernant le postulat qui rendrait coupable la grande majorité des français de ne pas se comporter de façon auto disciplineé etc,etc
Il s'agit simplement d'un exutoire qui concerne à désigner un coupable quand on sent que l'on a pas de prise sur une situation, il est peut-être possible d'échapper à une contagion pour certaines populations ayant à la base peux d'interaction sociale ( retraité par exemple )  ayant suffisamment de temps pour se livrer à la désinfection des poignées de portes
au passage des blister à l'alcool et à la mise en quarantaine des courses  dans la pièce du fonds
   mais cest très différente pour plein d'autres  milieux ou le brassage et les mesures autrement plus difficiles à appliquer.
Pour le moment les deux cas récents de covid  sans gravité chez des gens de mon entourage sont des gens qui ont des contact avec des enfants , une mère de famille et un directeur d'école.
Comment imaginer de pouvoir supprimer toutes interactions sociales potentiellement  contagieuses avec des enfants en bas âges scolarisé c'est juste illusoire.
Et ce que l'on fait vivre au enfant avec l'obligation du masque a partir de 6 ans une décision inutile  et scandaleuse.

[samepate]

J'ai rien à dire de spécial, juste un ptit coucou à julio2 en passant! (et du courage car je vois que tu t'es laissé prendre dans la toile d'araignée de Wowo, erreur de débutant on va dire... )

Samy

[Julio2]

Ahahah, hello Samy pas de pb avec Wowo, chacun est bien libre de penser ce qu'il veut. Ses filets ne m'impressionnent pas bien, et sa vision sur certains sujets ne m'est pas non plus indifférente.

Après quand on se lance dans un débat, notamment multi-factoriel, il faut pouvoir écouter, et éviter (trop) de mauvaise foi, bien que l'égo taraude... Le coup du "dernier mot" n'aide pas non plus à la sérénité de l'ensemble...
Les biais cognitifs qui se déploient pour nous conforter dans nos propres opinions sont puissants, aveuglants, et varient selon l'histoire des individus. Pour moi y compris bien entendu.

Les avis différents sont toujours intéressants, à condition qu'ils soient, on va dire, 'intègres', sans trop de préjugés, et issus d'une réflexion personnelle.

[Hub]

1. La covid ne touche pas que les vieux. Mais les jeunes qui en ont été vraiment malades avaient tous une comorbidité associée (parce que 1 ou 2 cas sans comorbidité détectée ne sont pas significatifs dans une série statistique).

Tu as une source, pour ça?  Parce que (oui, une anecdote personnelle ne fait pas une statistique) je connais un trentenaire sportif en parfaite santé (antérieurement) qui a passé 3 semaines en réanimation et n'a toujours pas complètement récupéré depuis.
Et je "connais" (pas vraiment, mais par réseaux sociaux) plusieurs autres sans comorbidités qui se débattent encore avec ce qu'on commence à appeler des covid-longs.

3. Comme tu peux être vacciné, et tout de même porteur, ça ne ralentira pas du tout la progression.

C'est pas démontré qu'on puisse être porteur et contaminant après vaccin.  C'est juste que l'inverse n'a pas été prouvé non plus jusqu'ici.
Et même si c'était le cas, ben à la limite "qu'importe" que tout le monde puisse être contaminé si personne ne développe la maladie.

[Hub]

D'autant plus que les prises de décisions sont unilatérales, secret-défense, sans débat démocratique, que la confiance dans les gens qui nous gouvernent est au plus bas, et que ça pue les conflits d'intérêts à plein nez...

Euh, en quoi c'est l'intérêt du gouvernement de mettre l'économie à genoux tout en se mettant la populace à dos? 

[gof38]

1. La covid ne touche pas que les vieux. Mais les jeunes qui en ont été vraiment malades avaient tous une comorbidité associée (parce que 1 ou 2 cas sans comorbidité détectée ne sont pas significatifs dans une série statistique).

Tu as une source, pour ça?  Parce que (oui, une anecdote personnelle ne fait pas une statistique) je connais un trentenaire sportif en parfaite santé (antérieurement) qui a passé 3 semaines en réanimation et n'a toujours pas complètement récupéré depuis.
Et je "connais" (pas vraiment, mais par réseaux sociaux) plusieurs autres sans comorbidités qui se débattent encore avec ce qu'on commence à appeler des covid-longs.

Tu n'as vraiment pas de chance.
Pour ma part, absolument personne ne l'a eu dans mon entourage proche. Quelques connaissances oui, ça a duré 1 semaine parce qu'il fallait attendre. Ou alors d'autre ne ne me l'ont pas dit...
Mais comme pour la vaccin, on a tous entendu parler du gars qui a déclaré une paralysie quelque jours. Ca n'a pas empêcher la mise en route.

Pour l'histoire des comorbidités, de mémoire ça se trouve sur Sante Publique France, outils Géode, mais les filtres changent assez souvent. Je ne garanti pas de savoir refaire. Et sinon je m'appuie sur les récits des soignants que je connais.

3. Comme tu peux être vacciné, et tout de même porteur, ça ne ralentira pas du tout la progression.

C'est pas démontré qu'on puisse être porteur et contaminant après vaccin.  C'est juste que l'inverse n'a pas été prouvé non plus jusqu'ici.
Et même si c'était le cas, ben à la limite "qu'importe" que tout le monde puisse être contaminé si personne ne développe la maladie.

Tout à fait, mais comme la majorité de la population ne déclarera rien de plus en attrapant la covid que les désagréments du vaccin, à quoi bon?
Moi en tout cas j'ai fait mon choix, et je comprends tout à fait ceux qui veulent se faire vacciner. Peut-être que je déchanterai.

Pour l'instant je le perçois aussi efficace que celui de la grippe (que j'ai essayé quelques fois). Et ça ne m'a pas convaincu.

[wowo]

[...]

Après quand on se lance dans un débat, notamment multi-factoriel, il faut pouvoir écouter, et éviter (trop) de mauvaise foi, bien que l'égo taraude... Le coup du "dernier mot" n'aide pas non plus à la sérénité de l'ensemble...
Les biais cognitifs qui se déploient pour nous conforter dans nos propres opinions sont puissants, aveuglants, et varient selon l'histoire des individus. Pour moi y compris bien entendu.

Les avis différents sont toujours intéressants, à condition qu'ils soient, on va dire, 'intègres', sans trop de préjugés, et issus d'une réflexion personnelle.

 

J'espère être "intègre" autant que ma conditions d'humain me le permet. Il ne me semble pas être nourri dans ma réflexion personnelle par des préjugés quel qu'ils soient.

Mais par exemple et même si ce n'est pas à considérer comme généralité mais bien comme des faits divers tout de même représentatifs des dérives qui existent rapport au minimum de civisme et respect que l'on devrait tous pouvoir espérer d'autres humains.

Quand tu écris :

[...]
Et je ne te parle pas d'aller toussoter sur un ancien hein, ne me la fait pas à l'envers stp
[...]

Lors du 1er confinement j'avais indiqué, liens vers les articles de presse à l'appui, comment dans des quartiers de certaines localités du secteur. Le jeu d'adolescents mais aussi de jeunes vrais adultes était de cracher sur des personnes pour les terroriser. Ils trouvaient cela hilarant de voir la panique dans les réactions des personnes qui pouvaient être leurs grand-parents.

Bien sûr que là on est en face de comportements extrêmes d'incivilités et de fait statistiquement faibles en nombre. Mais perso, et je ne dois pas être le seul je m'imagine, j'y vois quand meme une altération non-anodine de la notion de respect ou encore de sens civique et in-fine de "bon sens"

En confinement je vais acheter du pain 3 x par semaine et lors d'une de ces sortie "courses", je fais celles de toute la semaine pour tous les autres produits. C'était le cas aujourd'hui et je n'ai pas pu m'empêcher de penser : "C'est incroyable, mais visiblement tout le monde choisi le même créneaux que moi pour se déplacer en voiture. Tant il y avait de monde sur les routes alors que l'on est encore en plein confinement. je n'ose imaginer ce qu'il doit en être dans et autour des grandes agglomérations.

 

[Man's]

Tu n'as vraiment pas de chance.
Pour ma part, absolument personne ne l'a eu dans mon entourage proche. Quelques connaissances oui, ça a duré 1 semaine parce qu'il fallait attendre. Ou alors d'autre ne ne me l'ont pas dit...

Soit je n'ai pas de chance non plus, soit c'est toi qui en as vraiment beaucoup.
Je connais 4 personnes (certes âgées) décédées du covid dont 3 dans la famille relativement proche (2 grandes tantes et un grand oncle) ; J'ai 4 connaissances directes (potes ou collègues, tous sur Grenoble), tous entre 28 et 46 ans qui l'ont eu et ont morflé pendant 2 à 3 semaines (fatigue extrême, somnolence continue, sang dans la toux...), seul un était en surpoids, aucune comorbidité pour les autres. Et 2 connaissances qui l'ont eu sans autres symptômes gênants que l'anosmie et l'agueusie caractéristique.

[Hub]

Pour l'instant je le perçois aussi efficace que celui de la grippe (que j'ai essayé quelques fois). Et ça ne m'a pas convaincu.

Celui de la grippe (de mémoire) est efficace dans les 60% suivant les années.
Ceux-ci le sont dans les 90-95%.

[plumocum]

Tu as une source, pour ça?  Parce que (oui, une anecdote personnelle ne fait pas une statistique) je connais un trentenaire sportif en parfaite santé (antérieurement) qui a passé 3 semaines en réanimation et n'a toujours pas complètement récupéré depuis.
Tu n'as vraiment pas de chance.
Pour ma part, absolument personne ne l'a eu dans mon entourage proche. Quelques connaissances oui, ça a duré 1 semaine parce qu'il fallait attendre. Ou alors d'autre ne ne me l'ont pas dit...

Soit je n'ai pas de chance non plus, soit c'est toi qui en as vraiment beaucoup.
Je connais 4 personnes (certes âgées) décédées du covid dont 3 dans la famille relativement proche (2 grandes tante et un grand oncle) ; J'ai 4 connaissances directes (potes ou collègues, tous sur Grenoble), tous entre 28 et 46 ans qui l'ont eu et ont morflé pendant 2 à 3 semaines (fatigue extrême, somnolence continue, sang dans la toux...), seul un était en surpoids, aucune comorbidité pour les autres. Et 2 connaissances qui l'ont eu sans autres symptômes gênants que l'anosmie et l'agueusie caractéristique.

https://mobile.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/infographies-covid-19-morts-hospitalisations-age-malades-l-evolution-de-l-epidemie-en-france-et-dans-le-monde-en-cartes-et-graphiques.html#xtref=acc_dir&xtref=https://www.google.com/

Perso je n'ai aucunes connaissances proches décédées. 1 hospitalisation pour une personne de 75 ans, revenue à la maison.

[Man's]

Le même lien en version non mobile :
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/infographies-covid-19-morts-hospitalisations-age-malades-l-evolution-de-l-epidemie-en-france-et-dans-le-monde-en-cartes-et-graphiques.html#xtref=acc_dir&xtref=https://www.google.com/
(si c'est pour moi que tu l'as mis Plum, je le regarde tous les jours )

[plumocum]

 

Concernant la campagne de vaccination pour laquelle  plus de la moitié des français déclarent actuellement qu'ils ne se feront pas vacciner, Mr vaccins au gouvernement, Alain Fischer, adopte une stratégie de communication différente de ce qu'on lit sur le cdv. Plutôt que de traiter les sceptiques d'antivax irresponsables qui n'ont rien compris, il déclare que la crainte est légitime et qu'ils ont du pain sur la planche.

[wowo]

Dans nos familles ou connaissances très proches : 4 hospitalisations (2 dames et 1 homme ~80 ans, 1 homme 60 ans) dont 3 en réa (les plus âgés) dont une à l'article de la mort famille prévenue et qui s'est remis. Tous les quatres ont mis longtemps pour se remettre voire pas encore totalement.

Notre fille positive asymptomatique.

Dans un entourage beaucoup plus large allant des associations aux quartiers voire villes/villages que nous fréquentons, des personnes que nous connaissions : une demi douzaine de décès depuis le début de la crise sanitaire.

[Julio2]

D'autant plus que les prises de décisions sont unilatérales, secret-défense, sans débat démocratique, que la confiance dans les gens qui nous gouvernent est au plus bas, et que ça pue les conflits d'intérêts à plein nez...

Euh, en quoi c'est l'intérêt du gouvernement de mettre l'économie à genoux tout en se mettant la populace à dos?  

Ben pas d'intérêt.
Alors je peux retourner la question : si les décisions prises sont justes, adaptées, et équilibrées, pourquoi ne pas les prendre en toute transparence, avec un vrai débat démocratique (-> ce qui implique d'accepter et de mettre aussi en place les idées des autres), et la vraie transparence sur les conflits d'intérêts ? Ils ont peur de quoi sérieux ?

Et aussi, quel est l'intérêt et l'urgence de passer des lois liberticides en période de privation de liberté ? (A part pour museler la contestation ?)

[Julio2]

[...]
Et je ne te parle pas d'aller toussoter sur un ancien hein, ne me la fait pas à l'envers stp
[...]

Lors du 1er confinement j'avais indiqué, liens vers les articles de presse à l'appui, comment dans des quartiers de certaines localités du secteur. Le jeu d'adolescents mais aussi de jeunes vrais adultes était de cracher sur des personnes pour les terroriser. Ils trouvaient cela hilarant de voir la panique dans les réactions des personnes qui pouvaient être leurs grand-parents.

Bien sûr que là on est en face de comportements extrêmes d'incivilités et de fait statistiquement faibles en nombre. Mais perso, et je ne dois pas être le seul je m'imagine, j'y vois quand meme une altération non-anodine de la notion de respect ou encore de sens civique et in-fine de "bon sens"

 

Et voilà, tu veux nous la faire à l'envers...

[wowo]

[...]
Et je ne te parle pas d'aller toussoter sur un ancien hein, ne me la fait pas à l'envers stp
[...]

Lors du 1er confinement j'avais indiqué, liens vers les articles de presse à l'appui, comment dans des quartiers de certaines localités du secteur. Le jeu d'adolescents mais aussi de jeunes vrais adultes était de cracher sur des personnes pour les terroriser. Ils trouvaient cela hilarant de voir la panique dans les réactions des personnes qui pouvaient être leurs grand-parents.

Bien sûr que là on est en face de comportements extrêmes d'incivilités et de fait statistiquement faibles en nombre. Mais perso, et je ne dois pas être le seul je m'imagine, j'y vois quand meme une altération non-anodine de la notion de respect ou encore de sens civique et in-fine de "bon sens"

 

Et voilà, tu veux nous la faire à l'envers...

Non non pas à l'envers, à l'endroit qu'ils crachaient.

En quoi c'est te la faire a l'envers que de répondre à exactement ce que tu demandais avec de faits qui ne sont pas inventés mais bien réels ?

[Buck Danny]

Concernant la campagne de vaccination pour laquelle  plus de la moitié des français déclarent actuellement qu'ils ne se feront pas vacciner, Mr vaccins au gouvernement, Alain Fischer, adopte une stratégie de communication différente de ce qu'on lit sur le cdv. Plutôt que de traiter les sceptiques d'antivax irresponsables qui n'ont rien compris, il déclare que la crainte est légitime et qu'ils ont du pain sur la planche.

D'autant plus que de nombreux soignants (en privé) sont réticents à se faire vacciner, donc oui, il a du pain sur la planche

En ce qui concerne l'expérience personnelle de connaissances décédées ou gravement atteintes dans mon entourage: zéro. En revanche plusieurs l'ont eu (y compris des 70 ans), avec des symptomes au pire comme une grippe.
En discutant avec mon médecin traitant, lui a perdu 5 de ses patients, tous agés 65+ atteints de comorbidités. Dubitattif sur la vaccination
En discutant avec un infirmier réanimation COVID, tous les décès dans son unité, sont des personnes agées en surpoids (et vraiment gros surpoids suivant ses termes). réticent vaccination.
Aide soignantes s'occupant de ma mère: une moitié réticentes à la vaccination (mais leurs ancêtres ont réchappé des buchers cathares, donc pour elles c'est non définitif).  
Mon père 86 ans, vacciné de la grippe il y a 3 ans: un mois de lit, malade comme un chien. Depuis, plus question de se faire vacciner.

Alors c'est sûr que c'est du micro-trottoir, mais ce n'est pas pire qu'une enquête type france-tv-info.

Plutôt qu'un confinement, et si on veut vraiment mettre en oeuvre des mesures coercitives à la wowo, je préfèrerais que l'on ferme les macdos, et qu'on interdise les sodas.

[gof38]

En revanche j'ai ça des mes proches 2x:
https://www.leparisien.fr/societe/sante/retard-de-diagnostic-du-cancer-jusqu-a-6000-morts-en-plus-a-cause-du-covid-08-12-2020-8413033.php

Heureusement dans un cas fausse alerte. Dans l'autre ça se finira forcément mal 

Donc bon...

Et la grande majorité des "soignants" que je connais est assez en phase avec ce qu'à formulé Buck. D'où aussi mes réticences.

[Julio2]

Non non pas à l'envers, à l'endroit qu'ils crachaient.

En quoi c'est te la faire a l'envers que de répondre à exactement ce que tu demandais avec de faits qui ne sont pas inventés mais bien réels ?
[/quote]

Tu le fais exprès non ? tu prends des cas extrême pour en tirer des conclusions générales.
C'est comme si on t'interdisait de vivre avec ta femme parce que y'a des tarés qui tuent la leur. Tu trouves cela logique ?
Pourtant on pourrait sauver la vie de bcp de femmes en interdisant aux hommes de vivre avec elles. C'est irrationnel, provoquant, et usant pour ton interlocuteur.
Tu cherches à comprendre ? à avoir raison ? ou à justifier tes angoisses ? Un peu d'écoute quoi.

[samepate]

Tu cherches à comprendre ? à avoir raison ? ou à justifier tes angoisses ? Un peu d'écoute quoi.

 Tu commences à comprendre...