covid-19

[wowo]

Dans les campings ce ne sont pas les distributeurs de savon liquide qui manquent, à quand remonte ton dernier séjour camping Julio2 ?

Nairolf, ta façon de faire aux feux tricolores et avant et après les toilettes est top et si tout le monde faisait ainsi et pas que aux feux tricolores et aux toilettes, il y aurait effectivement moins d'accidents et moins de transmission de maladie. Est ce pour autant le cas ?

Plumocum, est ce que j'ai parlé de mauvais français ? NON ! J'ai dis que le français étais indiscipliné, la nuance ne te parle pas ?

La réalité est très bien décrite par Laurentgdm dans son dernier post :

On voit que tu n'es pas en attente d'une intervention médicale rendu impossible par la surcharge des hôpitaux par les cas covid... Intervention reportée à "on ne sait pas quand"... "Quand le covid se calmera on récupérera le retard accumulé".
Pour info des patients devant être opérés en avril se sont vus annuler leur intervention pour la 2eme fois à cause de cette 2eme vague.
Alors, quand on est en bonne santé c'est facile de dire "on n'a qu'à laisser faire, tant pis si ça fait des morts". Quand on a un orteil de l'autre côté de la barrière, on aurait tendance à souhaiter que les gens respectent les gestes barrière et que se calment les contaminations...

Si on en est là c'est bien que le français ne s'applique pas volontairement et librement suffisamment les gestes barrières et que du coup les mesures coercitives s'imposent d'elles-mêmes.

Et puis comme le pressent Brandi, sans vaccin ni mesures pour faire respecter les gestes barrières, il ne fait pas de doute que la surcharge des services de soins et donc de la croissance exponentielles de la mortalité ne serait pas une question de moi mais d'année. En fait ce serait du Darwinisme total avec une fin de pandémie quand tout les faibles et fragiles de santé y seraient passés.

[brandi]

Et puis comme le pressent Brandi, sans vaccin ni mesures pour faire respecter les gestes barrières, il ne fait pas de doute que la surcharge des services de soins et donc de la croissance exponentielles de la mortalité ne serait pas une question de moi mais d'année. En fait ce serait du Darwinisme total avec une fin de pandémie quand tout les faibles et fragiles de santé y seraient passés.

Même pas sûr, si l'immunité n'est pas définitive  on sera forcément à un moment donné tous faible et fragile.

[plumocum]

Plumocum, est ce que j'ai parlé de mauvais français ? NON ! J'ai dis que le français étais indiscipliné, la nuance ne te parle pas ?

J'ai très bien compris ce que tu dis. Garde tes cours de nuance pour toi.

Le Français est indiscipliné et ne veut pas se plier à une éducation douce, du coup il mérite l'éducation plus coercitive qu'est le confinement.

C'est grave. Je vois dans ton discours ce qu'on appelle le totalitarisme sans aucune nuance possible.
Les gens qui véhiculent tes idées sont à l'origine de bien plus de misère et de morts que ce virus.

[brandi]

Comme ce n'est pas souvent ...
https://www.lci.fr/international/epidemie-covid-19-le-ministre-allemand-de-l-economie-peter-altmaier-felicite-la-france-pour-ses-succes-impressionnants-2172558.html

[PiRK]

 la croissance exponentielles de la mortalité ne serait pas une question de moi mais d'année. En fait ce serait du Darwinisme total avec une fin de pandémie quand tout les faibles et fragiles de santé y seraient passés.

Contradiction. Si la mortalité est vraiment exponentielle, ça ne pourrait pas durer des années: la croissance s'arrêterait très rapidement et brutalement après 7 milliards de morts.
Heureusement la mortalité d'une épidémie n'est pas exponentielle, c'est une fonction logistique.

L'autre point qui me dérange dans cette phrase c'est de prétendre que la recherche d'immunité collective sacrifie nécessairement les faibles et fragiles. Il me semble au contraire que les faibles et fragiles seraient mieux aidés si tout le reste de la population pouvait vivre le plus normalement possible pour pouvoir produire les ressources afin de soutenir les plus faibles, qui pourraient s'isoler complètement pendant deux ou trois mois.

[Jaimaile]

la surcharge des hôpitaux par les cas covid...

Mouais.... Je bosse dans différents hôpitaux du 83 et je vous garanti que cette nuit, la partie de belote était bonne enfant dans les urg de Fréjus. Doc, infirm et aide soignants étaient relax et c'est tant mieux...

Ce n'est évidement pas tous les soirs comme ça car certains jours, c'est chaud mais bizarrement, il y a beaucoup moins de bobologie qui se présente spontanément aux urg et du coup, il n'y a pas plus le feu que les hivers précédents. je serai curieux de savoir si toutes pathologie confondues, il y a plus d'admissions que les hivers précédents.. mais pas sûr.

[Fraclo]

C'est grave. Je vois dans ton discours ce qu'on appelle le totalitarisme sans aucune nuance possible.
Les gens qui véhiculent tes idées sont à l'origine de bien plus de misère et de morts que ce virus.

Je penses exactement pareil.....
On n'est pas sortie le cul des ronces avec ça.......

[MichM]

Le Français est indiscipliné et ne veut pas se plier à une éducation douce, du coup il mérite l'éducation plus coercitive qu'est le confinement.

C'est grave. Je vois dans ton discours ce qu'on appelle le totalitarisme sans aucune nuance possible.

Tu peux y voir ce que tu veux, ça ne changera rien à cette vérité.

[Hub]

Enfin tout de même, ça me paraît un peu naïf (en plus d'être cynique) de croire que si on laissait l'épidémie proliférer librement, il n'y aurait pas d'autre impact que de se débarrasser à bon compte des vieux et faibles, de toutes façons inutiles.

Rappelons que la maladie touche aussi des personnes jeunes et en bonne santé, productives.  Et que si la majorité survit, un grand nombre se retrouvent affectés de séquelles très invalidantes ("Covid long").

Mauvais calcul, même en essayant d'oublier un instant toute considération éthique.

[brandi]

Contradiction. Si la mortalité est vraiment exponentielle, ça ne pourrait pas durer des années: la croissance s'arrêterait très rapidement et brutalement après 7 milliards de morts.
Heureusement la mortalité d'une épidémie n'est pas exponentielle, c'est une fonction logistique.

Vu que tu es bon en math je veux bien voir la courbe qui permet d'avoir l'immunité en 2 ou 3 mois.

[plumocum]

Le Français est indiscipliné et ne veut pas se plier à une éducation douce, du coup il mérite l'éducation plus coercitive qu'est le confinement.

C'est grave. Je vois dans ton discours ce qu'on appelle le totalitarisme sans aucune nuance possible.

Tu peux y voir ce que tu veux, ça ne changera rien à cette vérité.

C'est ça. Tu n'as plus qu'a proposer des centres d'internement pour rééduquer les déviants civique et la boucle sera bouclée. On pourra te proposer la panoplie du petit dictateur spéciale  

[PiRK]

Prend un R0 de 3, et c'est plié en deux mois.


Les 250 000 morts de la courbe ne sont pas réalistes, ils sont basés sur des estimations de mortalité de la première vague. On a bien vu en comparant  la seconde vague à la première (en partant du principe que le ratio de morts divisé par le nombre de contaminés réels est probablement constant) que le nombre de contaminés de la première vague était sous estimé d'un facteur 10.

[akira]

Ah, l'eugenisme libertarien !!
On touche au sublime ... de l'abjection.

[gof38]

L'autre point qui me dérange dans cette phrase c'est de prétendre que la recherche d'immunité collective sacrifie nécessairement les faibles et fragiles. Il me semble au contraire que les faibles et fragiles seraient mieux aidés si tout le reste de la population pouvait vivre le plus normalement possible pour pouvoir produire les ressources afin de soutenir les plus faibles, qui pourraient s'isoler complètement pendant deux ou trois mois.

Oui, et il y a également eu des préconisations (je ne sais plus par qui la flemme de chercher) qui consistaient justement à proposer un déconfinement total et massif (et sans masque) juste après le 1er confinement.
L'idée étant qu'il y a assez peu de brassage intergénérationnel pendant les vacances d'été. Les jeunes, très peu symptomatiques (et encore moins en été) se seraient contaminés massivement en juillet/Aout, de manière à acquérir une immunité pendant cette période.
A la reprise du boulot et à l'automne où tout le monde est naturellement plus fragile, ils n'auraient pas pu contaminer les plus âgés.

[Flying Koala]

Enfin tout de même, ça me paraît un peu naïf (en plus d'être cynique) de croire que si on laissait l'épidémie proliférer librement, il n'y aurait pas d'autre impact que de se débarrasser à bon compte des vieux et faibles, de toutes façons inutiles.

Rappelons que la maladie touche aussi des personnes jeunes et en bonne santé, productives.  Et que si la majorité survit, un grand nombre se retrouvent affectés de séquelles très invalidantes ("Covid long").

Mauvais calcul, même en essayant d'oublier un instant toute considération éthique.

Loin de moi l'idée de justifier une politique cynique à la Bolsonaro, mais du point de vue chiffre, ton argument me paraît léger.

Si on prend les estimations françaises 2020, l'impact Covid 19 avec la politique de confinement et de soutien qui a été choisie, c'est en gros 200 milliards d'euros d'endettement supplémentaires  (France Trésor prévoit d'emprunter 250 Mds en lieu et place des moins de 50 Mds prévus au budget initial). Une autre façon de le voir, c'est plus de 10% de PIB en moins par rapport au prévisionnel (-8 à -10% par rapport à 2019 contre +1,5 à +2% anticipés au budget), soit la bagatelle de 250 Mds d'euros au moins.

Selon Statista (https://fr.statista.com/statistiques/1104103/victimes-coronavirus-age-france/) les plus de 65 ans représentent 92% des décès. Cette frange de population contribue très modérément (via sa forte implication associative) à la création de richesse mesurée  dans le PIB (une dizaine de Mds € au maximum je pense).

Ensuite j'ai plus de mal à trouver des sources fiables, mais de ce que j'ai aperçu, les moins de 60 ans constitueraient moins de 15% des hospitalisations Covid et les 60-75 en gros 35%, ce qui donne maximum 25% de moins de 65 ans potentiellement actifs dans les cas graves.

Le PIB par tête actif en France est largement inférieur à 100.000 €, ce qui signifierait que près de 3 millions d'actifs (plus de 10% du total) devraient développer une forme mortelle ou invalidante d'une année pour conduire à une même chute de PIB que celle que nous connaissons.

Fort heureusement, l'agressivité du virus en population générale n'est pas aussi élevée.

Ce petit calcul est évidemment très approximatif et forcément faux, mais il a le mérite d'essayer de mettre en lumière l'importance de l'effort que nous consentons collectivement et qui bénéficie proportionnellement plus à nos aînés les plus fragiles.

Cet effort est du même ordre de grandeur que le montant total des pensions de retraite versé chaque année (314 Mds € en 2019).

FK.

[gof38]

Finalement ce vaccin-basching d'aujourd'hui n'est pas très différents de celui des ceintures de sécurité dans les années 70.

Ce n'est pas du vaccin-bashing, tu as vraiment du mal avec la nuance.

La question est: quand tu es dans la catégorie d'âge et de santé qui fait que la Covid ne sera probablement pas pire que n'importe quelle autre maladie saisonnière, quel est l’intérêt de se faire vacciner avec un produit dont on ignore tout, et qui de toute façon ne te permettra même pas d'assurer l'immunité collective car tu peux quand même être porteur et contagieux?

[Julio2]

Dans les campings ce ne sont pas les distributeurs de savon liquide qui manquent, à quand remonte ton dernier séjour camping Julio2 ?

Cet été mon ami.

Attention aussi à ne pas faire des généralités à partir d'exception.
Genre : j'ai vu qq personnes au camping qui ne se lavaient pas les mains, et j'en déduis que les tous français sont tous des gros sales inciviques  (sauf moi évidemment).

Ce type de raisonnement ne favorise pas le débat de mon point de vue, car outre passer pour quelqu'un de mauvaise foi (ce qui m'importe peu, et qui t'importe peu également apparemment), ça amène de l'irrationalité partisane. Car on peut justifier n'importe quelle mesure sécuritaire démesurée à partir d'exceptions. Les politiques véreux utilisent parfaitement cet effet de manche, et c'est tout à leur déshonneur.

Exemple de réthorique typique : "si tout les mesures que je souhaite mettre en place ne servaient qu'à sauver ne serait-ce qu'une seule vie, alors,...-> on interdit le parapente/la moto/de sortir de chez soi/etc."

Si le but est de parler pour parler, de débattre pour avoir raison, ou de manipuler les gens ça se tient. Si on cherche a faire avancer le bouzin, un peu de prise de hauteur, de sincérité et de raison gardée ne peut pas faire de mal.

A la tienne

[wowo]

Plumocum et Fraclo, mais que mettez vous derrière "éducation coercitive".

ÉDUCATION, subst. fém. 1. Art de former une personne, spécialement un enfant ou un adolescent, en développant ses qualités physiques, intellectuelles et morales, de façon à lui permettre d'affronter sa vie personnelle et sociale avec une personnalité suffisamment épanouie; p.

coercitive, adj f   contraignante ayant un pouvoir de coercition  

   COERCITION, subst. fém. DR. Action, droit de contraindre quelqu'un à accomplir son devoir, à obéir à la loi. Le droit de coercition est un des attributs de la justice (Ac.1835-1932) :
Il faut que l'individu accepte la notion sociale, qu'il n'y a pas de loi, sans l'idée de sanction, de coercition. Barrès, Mes cahiers,t. 1, 1896-98, p. 262.

Seriez vous des individus dans la non-acceptation de la Loi qui est fondement de toute vie en société, avez vous des personnalités insuffisamment épanouies ?

Finalement ce vaccin-basching d'aujourd'hui n'est pas très différents de celui des ceintures de sécurité dans les années 70.

Ce n'est pas du vaccin-bashing, tu as vraiment du mal avec la nuance.

La question est: quand tu es dans la catégorie d'âge et de santé qui fait que la Covid ne sera probablement pas pire que n'importe quelle autre maladie saisonnière, quel est l’intérêt de se faire vacciner avec un produit dont on ignore tout, et qui de toute façon ne te permettra même pas d'assurer l'immunité collective car tu peux quand même être porteur et contagieux?

Mais parce que d'une la Covid-19 ne touchent pas que les "vieux". Que de deux les jeunes d'aujourd'hui seront les vieux de demain et de trois, parce que cela contribue à stopper la progression de la pandemie.

Enfin RAPPEL : il n'est prevu aucune obligation pour se vacciner mais que ce discours anxiogène vis-a-vis du vaccin va amener dew personnes qui en auraient besoin de ne pas se vacciner et... possiblement mourrir ou à minima souffir avec d'éventuelles sequelles durables, sans compter le cout pour la société en général et pas que pour leurs proches.

Julio-2, avec ma femme on a la chance de passer beaucoup de temps au camping et pour nous c'est plus de 50% qui ne se lavent pas les mains et c'est un constat fait de visu.

Pourquoi devrais je ne oas le prétendre puisque je l'ai constaté.

[plumocum]

Plumocum et Fraclo, mais que mettez vous derrière "éducation coercitive".

ÉDUCATION, subst. fém. 1. Art de former une personne, spécialement un enfant ou un adolescent, en développant ses qualités physiques, intellectuelles et morales, de façon à lui permettre d'affronter sa vie personnelle et sociale avec une personnalité suffisamment épanouie; p.

coercitive, adj f   contraignante ayant un pouvoir de coercition  

   COERCITION, subst. fém. DR. Action, droit de contraindre quelqu'un à accomplir son devoir, à obéir à la loi. Le droit de coercition est un des attributs de la justice (Ac.1835-1932) :
Il faut que l'individu accepte la notion sociale, qu'il n'y a pas de loi, sans l'idée de sanction, de coercition. Barrès, Mes cahiers,t. 1, 1896-98, p. 262.

Seriez vous des individus dans la non-acceptation de la Loi qui est fondement de toute vie en société, avez vous des personnalités insuffisamment épanouies ?

cqfd 

[wowo]

Bref, tu devrais m'être reconnaissant pour le bien que je te fais :

Rire évacue le stress et chasse la dépression

 De même, rire nous fait nous sentir bien. Lorsqu'on rit, on stimule la dopamine, qui favorise la sensation de plaisir, et la synthèse de la sérotonine, qui est diminuée en cas de dépression.

Grâce à moi tu souffre un peu moins de stress qui doit être ton état natuel et tu éloigne un peu la dépression qui doit te guetter au vu de tes sautes d'humeurs.

Ne me remercie pas, c'est cadeau !

 

[PiRK]

Ah, l'eugenisme libertarien !!
On touche au sublime ... de l'abjection.

T'es complètement à côté de la plaque. Rien de ce que j'ai écrit n'a de rapport ni avec l'eugénisme ni le liberterianisme.
J'essaye d'avoir un raisonnement rationnel a un peu plus long terme que les prochaines élections. Est-ce que tu peux me prouver qu'à moyen terme (5 ou 10 ans) les confinements auront causés moins d'années de vie perdues, moins de souffrance humaines... etc que le covid si on le laissait filer pour avoir le plus vite possible une immunité collective ?

Le problème c'est que la classe politique et certain des électeurs les plus impressionnables raisonnent purement en terme de signaux ostensibles, pas assez en terme de conséquences indirectes : si on s'auto-flagelle suffisamment et qu'on se lamente suffisamment sur les victimes du covid, nous ne pourrons pas être blâmé demain quand il sera évident que pour éviter une mortalité de 0.05% nous aurons mis 50% du pays sur la paille, que nous aurons durablement détruit la qualité de vie, que nous serons endettés sur des décennies, que des gens mourrons par manque de soin dans 20 ans parce que nous n'aurons plus aucune ressource pour maintenir des hôpitaux en état de soigner des affections aujourd'hui routinières.

[Hub]

(en partant du principe que le ratio de morts divisé par le nombre de contaminés réels est probablement constant)

M'enfin?  En cas de surcharge des capacités hospitalières, le ratio morts/contaminés va exploser également.

[Hub]

Loin de moi l'idée de justifier une politique cynique à la Bolsonaro, mais du point de vue chiffre, ton argument me paraît léger.

Je n'ai fait aucun calcul, et je n'ai certainement pas tenté de faire croire que la solution "eugénisme libertarien" aurait un coût socio-économique équivalent ni même comparable à celui actuel.  Je voulais juste pointer que "laisser mourir les vieux", ça va toucher aussi en partie quelques "forces vives de la nation".

[Julio2]

Pourquoi devrais je ne oas le prétendre puisque je l'ai constaté.

Tu peux, mais de là a en justifier les restrictions de liberté qui me (nous) sont aujourd'hui imposées, ça va faire trop juste !

[wowo]

[...]
Est-ce que tu peux me prouver qu'à moyen terme (5 ou 10 ans) les confinements auront causés moins d'années de vie perdues, moins de souffrance humaines... etc que le covid si on le laissait filer pour avoir le plus vite possible une immunité collective ?
[...]

Mais toi même en quoi peux tu prouver que tes raisonnements seraient pertinent et efficace ?

(en partant du principe que le ratio de morts divisé par le nombre de contaminés réels est probablement constant)

M'enfin?  En cas de surcharge des capacités hospitalières, le ratio morts/contaminés va exploser également.

Ça par contre c'est certain.

Julio2, cela ne se voulait pas une justification des mesures de lutte contre la pandemie et non pas restrictions de libertés (en tous les cas c'est ainsi que ma femmes et moi les voyons ces mesures) Cela ne se voulait que des exemples parmis tant d'autres possibles pour expliquer pourquoi je ne crois pas dans la capacité des Français de s'auto-discipliner.

Et c'est parce que globalement je ne crois pas dans le bon sens, le civisme et l'auto-discipline des Français en général (effectivement dommage pour ceux qui sorte de cette généralité) que je trouve normal que le gouvernement prennent des mesures coercitives pour donner raison à la Loi. Faut il vraiment preciser que ces mesures sont aussi contraignantes pour moi que pour tout le monde.