covid-19

[nairolf]

Et concernant 2020  dire que le confinement à évité une situation plus cataclysmiques que celle qui se profile est juste un point de vue de coviconvaincu et de confinementaliste .

Tout de suite les grands mots! (que je ne connaissais pas)
Tu ne penses pas que les avis ici sont un poil plus nuancés? (à part Monsieur Îlot)

Absolument,  c'était juste un clin d'œil à ceux qui taxent toutes infos,avis, ou contestation qui sort de la ligne générale de rassuriste ou de complotiste .

Tu penses à qui en particulier?

Point de vue perso : complotiste c'est un terme que j'emploie pour ceux qui dénoncent le Grand Complot sous toutes ss formes, des affirmations extraordinaires accompagnées de preuves aussi solides que "je l'ai lu à plein d'endroits sur internet".
La remise en question des idées, des chiffres, des actions du gouvernement, c'est pas du complotisme, c'est de l'esprit critique...
Mais l'esprit critique doit rester critique...

Oui covi-convaincu j'imagine des mots parfois...
De même que le dit hub en parlant des covi-sceptiques , il y a de l'autre côté des covi-convaincu .
L'étiquetage des  personnes qui tiennent un discours allant contre la façon majoritaire de pensée que l'on voudrait nous faire valider est un fait
 https://www.google.com/amp/s/france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/marseille/covid-19-on-vous-explique-polemique-entre-docteur-louis-fouche-direction-hopitaux-marseille-1891558.amp
je ne pense à personne en particulier bien que le forum soit assez représentatif des avis sur la question.




 

[MichM]

De même que le dit hub en parlant des covi-sceptiques , il y a de l'autre côté des covi-convaincu.

Moi je suis convaincu qu'il y en a qui comprenne ce qu'est la m... que le jour où ils y goûtent, et que pour connaître des soignants travaillant à l'hopital qui a été un grand "cluster" au printemps, les attitudes sceptiquo-nairolfiennes sont une insulte à leur professionalisme et leur dévouement.

[Masterpitrou]

Et tu avoueras aussi que le lancet, dans le cadre de la gestion du covid, est quand même bien bien bien sur la sellette avec les derniers scandales des publications retirées ......

Je ne suis pas dans le métier mais la science et la rationalité m'intéressent. Ce que je sais c'est que des milliers de scientifiques continuent à faire confiance au Lancet qui est une référence chez eux (malgré l'erreur de publication / le scandale récent).
A contrario quelques milliers de personnes mais pas spécifiquement des scientifique font confiance intextinguiblement au professeur Raoult. Il parait évident que ce monsieur ne changera pas son discours autour des Bigfarma et des bienfaits ou pas de la vaccination. Il n'est d'ailleurs jamais revenu sur ses nombreuses erreurs de jugement sauf quand il a dit qu'il s'était trompé en disant qu'il n'y aurait pas de 2em vague . Chacun jugera en conscience et surtout sur la base des résultats dans quelques mois sur le freinage de l’épidémie et les quelques rares cas de complications qu'il y aura.
Je vous mets en lecture ce document riche et passionnant https://www.franceculture.fr/sciences/10-questions-pour-repondre-aux-inquietudes-sur-les-vaccins ;
Pour ce qui concerne les antiennes antivax et particulièrement sur les sels d'alluminium (dont la dangerosité n'a jamais été avérée scientifiquement) certains se rassureront en sachant que sur 237 vaccins à l’essai seulement 18 (7.5%) peuvent par leur principe avoir éventuellement  ce type d'adjuvant. Adjuvant pour lequel ils ont d’autres alternatives, donc pas forcément 7.5% in fine

[Hub]

L'étiquetage des  personnes qui tiennent un discours allant contre la façon majoritaire de pensée que l'on voudrait nous faire valider est un fait

Eléments de langage tout à fait représentatifs d'une certaine "rebéllion anti-élitaire" :  "on voudrait", "pensée majoritaire"...

Ce que tu appelles "pensée majoritaire" est la base de la méthode scientifique, ça s'appelle plus précisément le consensus scientifique.
Il n'y a pas de vertu particulière à s'opposer par principe à la "pensée majoritaire", si on n'a pas de bons arguments par ailleurs.

[plumocum]

J'espère que vous avez raison.
Perso je ne sais pas encore ce que ferais de ce vaccin, mais j'espère bien qu'il va nous aider à détendre un peu la situation.....

Je l'espère aussi mais très loin d'être convaincu. Bien au contraire.
Je ne vois pas en quoi une légion d'experts, tout aussi forts, diplômés et reconnus soient ils, remplaceraient 10 ans de protocoles de contrôles nécessaires à la validation. Protocoles de contrôle qu'ils ont eux même estimé nécessaire auparavant.
Cette histoire n'est qu'une décision établie sur un bénéfice/risque  pour lequel on à déplacé le curseur risque au bénéfice de l'urgence. Ils prennent des gros risques, c'est super gonflé, mais pour le coup il ne faut pas s'étonner de la réticence de la population.

[Man's]

Raoult sur Sud Radio:

" J'ai dit que le vaccin relevait de la science fiction pour moi, je ne vais pas rentrer dans des explications trop compliquées
Mais prenez l'exemple du vaccin contre la grippe, on a mis une quinzaine d'années à le stabiliser et encore à l'heure actuelle il n'est pas fiable à 100% et là pour une maladie qu'on connaît depuis un an à peine, certains laboratoires nous sortent des résultats à plus de 90 %
Non mais franchement qui peut croire une chose pareille ? D'ailleurs où sont les études sur ces vaccins parce que je cherche et je n'ai rien trouvé !
Non ce n'est pas sérieux du tout, certains vont devenir milliardaires avec cette connerie qui est rabâchée par les Médias alors quand on me demande ce que je pense du vaccin et de sa réussite, je dis que je ne joue pas en Bourse, je pense que les Français comprendront, ils sont moins bêtes que ce que les Politiques veulent croire...  

Woua ... il mérite une statue (comme Gilbert Bourdin d’ailleurs !).

Il est surtout complètement incohérent ; il dit (probablement à raison) qu'il faut du temps pour s'assurer de l'efficacité d'un remède (ici le vaccin), mais il s'est bien gardé de cet argument quand il a voulu imposer son hydroxychloroquine (qui s'est par la suite avérée mortelle dans plusieurs cas) ; il disait même qu'il fallait agir vite pour sauver des vies !

[Fraclo]

MichM, la plus grosse insulte qu'on leur ai fait, c'est de leur couper les moyens de soigner ! Il est la le vrai scandale ! et ca dure depuis des années sans que personne ne s'en préoccupe. Suis en première ligne pour être au courant avec une femme infirmière en CHRU qui rentre 2 soir sur 3 déprimée du manque de moyens. (elle passe encore les commandes de matos de bloc par FAX......)

Et le même qui à flingué l'hopital (cherche Castex et T2A) vient nous donner des leçons de civilité et de respect des autres !

La coupe est un pleine.....

[Hub]

Encore une fois, on a compressé les 10 ans en un seul (et encore, pas tout à fait, c'est basé sur des recherches et expériences antérieures pour d'autres coronavirus) SANS réduire les exigences de tests et validations, on les a accélérés en parallélisant les process et en mettant des ressources absolument exceptionnelles sur la question.

La seule chose, c'est effectivement le manque de recul dans le temps pour déceler d'éventuels effets secondaires à moyen/long terme.
A ce que j'en ai lu, de tels effets n'ont jamais été détectés et prouvés sur les vaccins précédents, pendant les programmes longs de 10 ans.
Mais effectivement, ce risque existe, d'autant plus sans doute avec une technologie récente (ARNm).

L'alternative (attendre 10 ans) ne me paraît pas jouable, donc on se lance progressivement (ça tombe bien, on n'a pas de vaccins pour tout le monde à J0), en commençant par ceux dont le risque-Covid contrebalance le plus évidemment ce risque d'effets secondaires.  

Métaphore: le radeau a peut-être des clous rouillés, mais si tu t'y accroches pas, tu te noies.

[plumocum]

C'est à ce demander pourquoi ce protocole de 10 ans 
Franchement hub, je ne marche pas. Et oui, c'est le prix de mon ignorance. Les experts, les scientifiques et surtout les décisions politiques qu'ils ont promu au départ ont surtout démontré qu'ils n'étaient pas des mages. Voire même ils ont démontré que eux aussi avaient des limites et des peurs face à l'inconnu. Ils ont appris à la population à se méfier d'eux aussi.
Ce que tu oublies avec cette histoire de vaccin à la va vite c'est que la majorité de la population qui devrait se faire vacciner pour que ça marche à plus peur du vaccin que du virus.
C'est pas gagné l'affaire.

[laurentgedm]

Il est surtout complètement incohérent ; il dit (probablement à raison) qu'il faut du temps pour s'assurer de l'efficacité d'un remède (ici le vaccin), mais il s'est bien gardé de cet argument quand il a voulu imposer son hydroxychloroquine (qui s'est par la suite avérée mortelle dans plusieurs cas) ; il disait même qu'il fallait agir vite pour sauver des vies !

C'est clair que là on a un grand champion de l'incohérence... voire de la mauvaise foi!

NB : à l'heure actuelle je n'ai pas plus d'avis sur ce vaccin que sur l'HCQ en mars

[samepate]

Je sais pas si on peut comparer l'hydroxychlorochine qui a été utilisée pendant des dizaines d'année sur des millions de personnes à un nouveau vaccin où visiblement il n'y a a aucune publication...

[Guy67]

...
Il est surtout complètement incohérent ; il dit (probablement à raison) qu'il faut du temps pour s'assurer de l'efficacité d'un remède (ici le vaccin), mais il s'est bien gardé de cet argument quand il a voulu imposer son hydroxychloroquine (qui s'est par la suite avérée mortelle dans plusieurs cas) ; il disait même qu'il fallait agir vite pour sauver des vies !

Certainement une incohérence sachant que ses "lecteurs" fondent leurs savoirs sur WiKi&co en ne lisant que le premières lignes et la propension de s'opposer à tout fait annoncé par un courant d'opinions contraire. Je n'ai jamais lu une des publications scientifique de cet éminent spécialiste (écrites par ses collaborateurs, en collaboration avec, etc.), j'espère quelles ont/auront fait progresser la communauté scientifique; Ce que je lis à ce jour n'est pas des plus reluisant. Va la vie ...

[wowo]

MichM, la plus grosse insulte qu'on leur ai fait, c'est de leur couper les moyens de soigner ! Il est la le vrai scandale ! et ca dure depuis des années sans que personne ne s'en préoccupe. Suis en première ligne pour être au courant avec une femme infirmière en CHRU qui rentre 2 soir sur 3 déprimée du manque de moyens. (elle passe encore les commandes de matos de bloc par FAX......)

Et le même qui à flingué l'hopital (cherche Castex et T2A) vient nous donner des leçons de civilité et de respect des autres !

La coupe est un pleine.....

Oui là tu as tout à fait raison Fraclo MAIS ce n'est pas un fait nouveau lié à la crise sanitaire de la Covid-19. Tout au plus celle-ci a t-elle encore plus mis en relief de cet état de fait.

Mais du coup la vraie question serait plutôt ; Comment est-il possible que ce soit toujours et encore les mêmes qui se retrouvent décisionnaires alors même qu'ils ne sont que le résultat de nos votes ?

[Man's]

Je sais pas si on peut comparer l'hydroxychlorochine qui a été utilisée pendant des dizaines d'année sur des millions de personnes à un nouveau vaccin où visiblement il n'y a a aucune publication...

Ce n'est pas contre le covid qu'elle était utilisée jusqu'à présent, donc je pense que la comparaison se tient.

[Hub]

C'est à ce demander pourquoi ce protocole de 10 ans 

C'est pas un protocole de 10 ans, c'est un processus de 10 ans (avec de la paperasse, du temps passé à recruter des participants, à chercher des financements, à obtenir des patrons du labo qu'ils investissent, à attendre la fin d'une phase avant de commencer la suivante, etc...)

la majorité de la population qui devrait se faire vacciner pour que ça marche à plus peur du vaccin que du virus.
C'est pas gagné l'affaire.

C'est pour ça qu'à mon petit niveau, j'essaie de me documenter, de comprendre, et d'aider les autres à comprendre (la réalité des faits, les enjeux...)

[plumocum]

A ce que j'en ai lu, de tels effets n'ont jamais été détectés et prouvés sur les vaccins précédents, pendant les programmes longs de 10 ans.

En fait je reviens là dessus. N'est-ce pas justement la preuve de l'efficacité du protocole ?  Il semble que les effets qui n'ont jamais été détectés le sont sur des vaccins qui ont passé ce protocole avec succès. Les autres y auront été logiiquement éliminés, on ne peut pas en parler.

[plumocum]

C'est à ce demander pourquoi ce protocole de 10 ans 

C'est pas un protocole de 10 ans, c'est un processus de 10 ans (avec de la paperasse, du temps passé à recruter des participants, à chercher des financements, à obtenir des patrons du labo qu'ils investissent, à attendre la fin d'une phase avant de commencer la suivante, etc...)

la majorité de la population qui devrait se faire vacciner pour que ça marche à plus peur du vaccin que du virus.
C'est pas gagné l'affaire.

C'est pour ça qu'à mon petit niveau, j'essaie de me documenter, de comprendre, et d'aider les autres à comprendre (la réalité des faits, les enjeux...)

Non c'est faux, c'est pas juste une histoire de paperasse.
Je cherche aussi à me documenter, comme toi. Et j'ai bien trouvé  des effets secondaires pouvant être détectés à longs termes (notamment des effets sur la stérilité par exemple).

[You 7]

Les premiers effets secondaires apparaissent chez les Grands Bretons.
Mais je compte sur pas mal de gens pour relativiser. Wall Street va causer.

Mon conseil: faites vous vacciner !! Plus il y en aura moins je serai emmerdé. Allez-y, je vous couvre.

Au risque d'avoir une 3ème oreille qui pousse, les cheveux qui deviennent orange, ou de devenir presque aussi con que moi.

  À Didier.

[Hub]

Non c'est faux, c'est pas juste une histoire de paperasse.

Je n'ai JAMAIS écrit que c'était "juste" une histoire de paperasse.

Je cherche aussi à me documenter, comme toi. Et j'ai bien trouvé  des effets secondaires pouvant être détectés à longs termes (notamment des effets sur la stérilité par exemple).

Détectés en phases de tests?  A ce que j'en ai lu, ce genre d'effets n'a été détecté qu'en phase de "pharmacovigilance" (après déploiements à très grande échelle).  Si tu as des sources contraires, ça m'intéresse.

La pharmacovigilance sera évidemment mise en oeuvre de la même façon pour les vaccins covid.  Mais si on cherche le risque-0 absolu, on ne vaccinera jamais.

[Hub]

Les premiers effets secondaires apparaissent chez les Grands Bretons.

Si tu parles des 2 cas de chocs allergiques, ce qui m'étonne surtout c'est que les UK n'aient pas vérifié les antécédents de ces personnes.

- Pfizer avait explicitement exclu de ses cohortes de tests les patients ayant un historique d'allergies graves
- Ils ont, durant les tests, vu 2 cas (1 vacciné, 1 placebo) de sujets (antérieurement non-détectés comme sujets aux allergies graves) présentant un tel choc
- ces données étaient disponibles pour les autorités de santé UK.  Je ne sais pas ce qu'ils ont fait de l'information
- les DEUX cas UK ayant fait une allergie grave au vaccin avaient TOUS DEUX des antécédents graves connus d'allergies, au point d'être tous deux munis d'une seringue d'urgence d'adrénaline en cas de besoin dans leur vie de tous les jours

Donc bon, voilà, quoi.  "Oops" de la part des vaccineurs anglais qui n'ont pas bien lu la notice ?

(je peux retrouver les sources si nécessaire)

[You 7]

Les premiers effets secondaires apparaissent chez les Grands Bretons.

Si tu parles des 2 cas de chocs allergiques, ce qui m'étonne surtout c'est que les UK n'aient pas vérifié les antécédents de ces personnes.

- Pfizer avait explicitement exclu de ses cohortes de tests les patients ayant un historique d'allergies graves
- Ils ont, durant les tests, vu 2 cas (1 vacciné, 1 placebo) de sujets (antérieurement non-détectés comme sujets aux allergies graves) présentant un tel choc
- ces données étaient disponibles pour les autorités de santé UK.  Je ne sais pas ce qu'ils ont fait de l'information
- les DEUX cas UK ayant fait une allergie grave au vaccin avaient TOUS DEUX des antécédents graves connus d'allergies, au point d'être tous deux munis d'une seringue d'urgence d'adrénaline en cas de besoin dans leur vie de tous les jours

Donc bon, voilà, quoi.  "Oops" de la part des vaccineurs anglais qui n'ont pas bien lu la notice ?

(je peux retrouver les sources si nécessaire)

 Je suis fort.

Mais je compte sur pas mal de gens pour relativiser.

[Hub]

C'est assez ahurissant qu'on se fasse traiter de relativiste quand on apporte des faits.

- Han, le parapente c'est vachement dangereux, jamais je ferai du parapente, y'a un mec qui s'est croûté en se faisant tracter par une bagnole.
- Tout le monde le sait et tout le monde le dit qu'il ne faut pas faire ça.
- Relativiste !!!

[wowo]

C'est assez ahurissant qu'on se fasse traiter de relativiste quand on apporte des faits.

- Han, le parapente c'est vachement dangereux, jamais je ferai du parapente, y'a un mec qui s'est croûté en se faisant tracter par une bagnole.
- Tout le monde le sait et tout le monde le dit qu'il ne faut pas faire ça.
- Relativiste !!!

Eh oui... c'est le sort de ceux qui pensent différemment pour ceux qui pensent autrement.

 

[Masterpitrou]

Combien d'antivax vont chez leur tatoueur sans sourcilier, certainement pas mal, et certains sont vraisemblablement fumeurs. Que d'étrangeté dans le jugement de ce qui est dangereux ou pas ! Je fais du ski de rando, des pentes glacées, du speed riding, du parapente et 65 000 km pas an en bagnole donc bien sûr et bien que n'étant pas encore dans un groupe d'âge à risque le vaccin ne me pose aucun problème.

[gof38]

Les premiers effets secondaires apparaissent chez les Grands Bretons.

Si tu parles des 2 cas de chocs allergiques, ce qui m'étonne surtout c'est que les UK n'aient pas vérifié les antécédents de ces personnes.

- Pfizer avait explicitement exclu de ses cohortes de tests les patients ayant un historique d'allergies graves
- Ils ont, durant les tests, vu 2 cas (1 vacciné, 1 placebo) de sujets (antérieurement non-détectés comme sujets aux allergies graves) présentant un tel choc
- ces données étaient disponibles pour les autorités de santé UK.  Je ne sais pas ce qu'ils ont fait de l'information
- les DEUX cas UK ayant fait une allergie grave au vaccin avaient TOUS DEUX des antécédents graves connus d'allergies, au point d'être tous deux munis d'une seringue d'urgence d'adrénaline en cas de besoin dans leur vie de tous les jours

Donc bon, voilà, quoi.  "Oops" de la part des vaccineurs anglais qui n'ont pas bien lu la notice ?

(je peux retrouver les sources si nécessaire)

Oui enfin ce n'est pas parce qu'ils ont exclu des cas de la cohorte de test qu'il est précisé dans la notice qu'il ne faut pas administrer le vaccin à ces personnes.
D'ailleurs je n'ai pas trouvé la notice, donc à voir.

Mais pour l'instant tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a des effets secondaires fréquents à court terme, mais classiques par rapport à un autre type de vaccination.

Par contre ce qu'on ne sait pas:
- d'éventuels effets secondaires à moyen/long terme.
- la durée d'efficacité de la vaccination.
- Ce que ça donne si on vaccine des enfants de - de 16 ans.
- Ce que ça donnera si on vaccine des personnes déjà très fragiles, où qui ont déjà contracté le virus.
- Ce que ça donnerait si on vaccine quelqu'un touché par un autre virus grave (genre HIV).

Bref énormément d'inconnues, et je peux affirmer que cette vaccination va être très très suivie par les autorités sanitaires, ce qui sera une 1ère en France.