covid-19

[MichM]

"Le Président de la République Emmanuel Macron reçoit, ce mardi à 11 heures à l'Élysée, Jean Castex, plusieurs ministres et une vingtaine d'acteurs du sport amateur et professionnel avant d'annoncer des mesures"


Manque juste quelqu'un de la DGAC pour les parapentistes qui se prennent pour des aviateurs  

[You 7]

C'est juste pour ne pas manger seul ou en tête à tête avec son ancienne institutrice.

[plumocum]

Ce genre de réflexion n'aura bientôt plus lieu d'être vu que la diffusion de ce genre d'image sera un délit.  

(hors-sujet)
On n'arrête pas d'entendre ce genre de cris d'orfraies.  C'est juste faux.  Ce qu'il est question d'interdire, c'est la version non-floutée.

L'image ne perdrait rien de ses qualités(?) d'informat... de militantisme si le visage des deux policières était flouté (et ça éviterait aussi des torrents de beaufitude sur leur blondeur affriolante).

Bha oui, l'onu c'est des orfraies   https://m.huffingtonpost.fr/entry/loi-securite-globale-la-france-rappelee-a-lordre-par-lonu_fr_5fb2afc1c5b6aad41f71c930

[wowo]

[...]
Le problème est plus dans la règle elle même que dans sa mise forcée en application...
[...]

Toutafé et donc, comme l'avance aussi You7, ce ne sont pas les forces de l'ordre qui sont à critiquer parce qu'elle font leur taf en remplissant les missions qui leurs sont confiées MAIS bien ce gouvernement qui est incapable.

Maintenant ce gouvernement est le fruit d'un vote populaire et démocratique dont un certain nombre de bulletins mis dans les urnes sont le fait de ceux qui ralent aujourd'hui. Voire qui ont défendu ce gouvernement lors de la crise des gilets jaunes, y compris ici sur ce fofo.

En 2017 c'est la peur debla peste brune qui a fait choisir au 2ème tour le choléra dont en subi les conséquences aujourd'hui. Si dans la proportion de ceux qui ici sur le fofo aujourd'hui se réclament d'une pensée de gauche, la population avait choisi dès le 1er tour en 2017 de porter leurs voix sur les candidats de gauche...

Bien sûr que l'on ne peut pas mettre sur le même pied d'égalité en termes de risques sanitaires l'isolement volontaire d'un amoureux de la nature et la promiscuité volontaire des amoureux de la teuf. Mais la question n'est pas là pour les forces de l'ordre qui sont tenus justement à ne pas faire de différence entre les cas de désobéissance aux règles fixées. Ce n'est pas à eux de décider de qui est plus ou moins fautif, ça c'est le rôle et la mission de l'appareil judiciaire (Juges si pénal ou par le jeu des amendes) et l'application des peines décidées par le législateur. Où en revient à nos choix de votes pour ce qui est des députés.

Maintenant si on reprend les deux photos de métro proposé par Plumocum. Même si sur la 2ème qui est d'actualité à contrario de la 1ère, il y a encore beaucoup trop de monde à mon gout de provincial. On peut quand même constater qu'il y en a nettement moins que sur la 1ère (50% ?) Mais surtout aussi que ce n'est pas la faute ni même de la responsabilité des forces de l'ordre MAIS bien encore une fois du ressort de ce gouvernement qui demande aux gens d'aller travailler et sauver l'économie sans suffisamment réfléchir sur ce que cela implique en termes de population qui doit se déplacer pour celà. Là je suppose que tous ceux qui sont sur la photo n'ont pas d'autres choix.

 

[airsinge]

Ce genre de réflexion n'aura bientôt plus lieu d'être vu que la diffusion de ce genre d'image sera un délit.  

(hors-sujet)
On n'arrête pas d'entendre ce genre de cris d'orfraies.  C'est juste faux.  Ce qu'il est question d'interdire, c'est la version non-floutée.

L'image ne perdrait rien de ses qualités(?) d'informat... de militantisme si le visage des deux policières était flouté (et ça éviterait aussi des torrents de beaufitude sur leur blondeur affriolante).

Bha oui, l'onu c'est des orfraies   https://m.huffingtonpost.fr/entry/loi-securite-globale-la-france-rappelee-a-lordre-par-lonu_fr_5fb2afc1c5b6aad41f71c930

Rhô la vache ! Ça fait tout drôle d'habiter un pays où l'ONU est le dernier rempart d'alerte contre les atteintes aux droits de l'homme et à la liberté d'expression ! On se sent un peu chinois, texan, nicaraguayen, yemenite, jensaisrien 

On pourrait se créer un nouveau fil de discussion (courtoise, voire sensuelle) sur ce sujet émergeant comme une mouche au milieu des états d'urgences, non ?

[Hub]

Bha oui, l'onu c'est des orfraies   https://m.huffingtonpost.fr/entry/loi-securite-globale-la-france-rappelee-a-lordre-par-lonu_fr_5fb2afc1c5b6aad41f71c930

Ai-je dit que j'étais d'accord avec le projet de loi tel qu'il est écrit (en particulier la mention "avec l'intention de porter atteinte à...", qui est complètement arbitraire et subjective) ?
Non, j'ai dit que l'exagération dessert le militantisme, au moins chez ceux qui ne veulent pas se laisser manipuler par des slogans excessifs.  NON, même si la loi en question passait, il ne serait pas impossible de diffuser des images telles que celle du contrôle dans le hall d'un supermarché, il faudrait (si on voulait être assuré d'être dans les clous) flouter le visage des policières, visage qui n'apporte rien au propos.

De même si on filmait une violence abusive des FDO, on pourrait la diffuser, mais en floutant le visage des individus.  Et ça n'empêcherait absolument pas les poursuites contre les coupables, puisque les images non-floutées pourraient être mises à disposition de la justice sans les publier.  En revanche, ça éliminerait le risque de lynchage, et c'est le but.
Ca nuirait, en revanche, à la possibilité de transmettre/publier ces images en direct et temps-réel (à moins d'une technologie de floutage automatique en live), mais cette possibilité est-elle vraiment un impératif de libertés publiques?

[MichM]

ça y est, il y en a qui vont bientôt demander à Kim Jong-Un de venir nous libérer de cette dictature infernale

[Géraud]

Tout ça me fait penser aux paroles d'une chanson...

Et toi tu es flic
(Papiers, c'est les arbres que tu as coupé chez moi)
Soi-disant simple exécutant de la volonté de l'autorité publique
(Papiers, les armes que tu as vendu chez moi)

Et tu voudrais que je te tiennes pour irresponsable?
Mais tu es le bras de l'idée
Et cette idée sans toi, n'est qu'une idée
Et cette idée sans toi, n'est qu'une idée

Situation compliquée tout de même, la police étant nécessaire sur bien des aspects. Cependant il y a des situations ou si les ordres donnés sont parfaitement absurdes, il en relève de la responsabilité personnelle du flic : rien ne l'oblige fondamentalement à obéir aveuglement, si ce n'est qu'il est tenu par le salaire.

Pour les photos quelques secondes de recherches suffisent à trouver ce qu'on veut pour illustrer n'importe quoi :



D'actualité, et bondé !

(et évidemment que les "forces de l'ordre" n'y sont pour rien là dedans !)

Concernant la prise d'images, si les forces de l' "ordre" ont un argument de plus pour interdire de les filmer ils vont pas se gêner. Je suis pas pour la justice populaire, plus dictée par l'émotion et l'effet de foule et qui ne mène souvent qu'a de la violence gratuite mais si la peur d'un lynchage peut leur éviter de déborder... Plus la diffusion live qui sera interdite... Amnesty international qui n'approuve pas du tout... C'est pas un bond en avant j'ai l'impression cette mesure. Faudrait comparer les nombre de violences policières évitées grâce aux caméras présentes et le nombre de lynchages qui se sont produits suite à de la diffusion d'images. Pas facile

[plumocum]

Hub.Oui j'ai très bien compris le but de cette loi.
Et les dérives qui vont avec aussi.
C'est d'ailleurs en cela qu'elle suscite de nombreuses réactions. De là à qualifier les voix ceux qui réagissent de cris d'orfraies. Cela ne me semble pas propice à l'ouverture ou même à l'acceptation d'un débat.
La réaction de airsinge est d'un réalisme affligeant sur l'état de notre démocratie si l'onu en vient à tacler la France. Et ça n'est pas une première.

[airsinge]

L'étrange idée mégalomaniaque pas très discrète qui a consisté à appeler ce projet de loi "sécurité globale" ne m'aide pas à être rassuré par des prétendus objectifs très ciblés, contre "les cas malintentionnés" (tel-quel dans le texte apparemment !).

Tous les prisonniers politiques du monde l'ont été parce-qu'ils étaient "malintentionnés" aux yeux de leur législation, les torturés, les suicidés, le libéré au bout de 27 ans pour être élu président Mandela, les Navalny, Tikhanovskaïa... "malintentionnés".

[MichM]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parano%C3%AFa

[Lassalle]

Quelques liens parmi beaucoup d'autres à ce sujet :

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/proposition-de-loi-sur-la-securite-globale-neuf-affaires-impliquant-les-forces-de-l-ordre-qui-auraient-pu-ne-pas-voir-le-jour-sans-videos_4181181.html

https://www.huffingtonpost.fr/entry/floutage-des-policiers-a-quoi-jouent-gerald-darmanin-et-la-majorite_fr_5fb0f8e1c5b6b956698be9ee

https://larevuedesmedias.ina.fr/flouter-le-visage-des-policiers-une-proposition-inutile

Marc

[airsinge]

L'institution restante en France, réduite à une personne Défenseur des droits pour alerter sur ce genre de dérive (qui n'est pas mélancho-antispé-giletjauniste mais nommée par le près. de la rèp. après avis du Parlement), s'alarme dans cette même loi du renforcement considérable des droits des forces de l'ordre à filmer partout, y compris par drone et à exploiter ça en temps réel comme en différé... assorti du durcissement de la répression à l’égard des personnes déclarées coupables d’agression envers les forces de l’ordre (ce dont on est passible dès qu'un flic considère qu'on lui a résisté, même sans contact, et qui rapporte déjà depuis des années par exemple à certaines bandes de flics en civil des montagnes de dommages et intérêts de la part de braves gens qui leur ont refusé la priorité piétonnière comme ça se fait entre gens pressés !) :

https://juridique.defenseurdesdroits.fr/index.php?lvl=notice_display&id=35092&opac_view=-1

et en résumé journaleux : https://www.liberation.fr/france/2020/11/05/proposition-de-loi-securite-globale-la-defenseuse-des-droits-note-des-risques-considerables-pour-les_1804702

[Hub]

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/proposition-de-loi-sur-la-securite-globale-neuf-affaires-impliquant-les-forces-de-l-ordre-qui-auraient-pu-ne-pas-voir-le-jour-sans-videos_4181181.html

Mais, Marc...

Pour ne prendre que le début de cet article de FranceTVinfo...
Ils sont gonflés de prétendre que les 9 affaires en question n'auraient pas pu voir le jour!  Bien sûr que si. 

Je ne vois pas en quoi l'impossibilité de DIFFUSER (pas de filmer) en direct sans floutage des visages aurait empêché, dans les heures qui suivaient:
- de DIFFUSER sur internet les images floutées, pour susciter le scandale dans la population et donc la pression sur le pouvoir pour déclencher une enquête
- et de tenir à la disposition des enquêteurs les images non-floutées pour que EUX identifient les policiers en question

En fait, ils interrogent le ministre et retranscrivent ses propos, mais n'en tiennent aucun compte dans le reste de l'article:

"Si vous voyez un problème qui relève du Code pénal, vous aurez le droit de le filmer et de le transmettre au procureur de la République. (...) si vous voulez le diffuser sur internet de façon sauvage, vous devrez faire flouter les visages des policiers et des gendarmes"

[plumocum]

Que la diffusion d'images des forces de l'ordre dans l'exercice de leur fonction pose problème, ça se comprend. Que l'on ne puisse plus diffuser ces images lorsque celles-ci contreviennent à la loi, ça ne se comprend pas.
C'est pas plus compliqué.
Mais la discussion sur cet article tend à faire oublier les autres articles, dont certains piquent carrément (notamment sur l'utilisation des drones et de leurs images).

[Tipapy]

Ça me colle la boule au ventre de voir ces képis, le carnet à la main, dépenser leur temps et notre argent pour mener ce genre d'actions...

... & quand je vois ce genre d'images, je me dis que l'on a vraiment touché le fond !!.....

Désolé, je n'ai pas réussi à coller l'image des deux fliquettes avec la mamie au caddie.

Moi, ce qui me fout la boule au ventre, c'est justement d'argumenter autour d'une image sans savoir ce que ces deux policières font exactement avec cette personne âgée.
Et je ne suis pas sûr qu'elles dressent un procès verbal. Celle de droite regarde peut être une carte(pièce d'identité ?), celle de gauche ne tient pas un carnet de contravention, plutôt un téléphone (si c'était une contredanse, elle tiendrait le carnet de la main gauche pour écrire avec la droite, car elle est droitière, pistolet côté droit).
Donc c'est vrai que l'on peut faire plein de suppositions, mais tant que l'un des protagonistes ne vient pas expliciter, on ne sait pas.

Pour les photos quelques secondes de recherches suffisent à trouver ce qu'on veut pour illustrer n'importe quoi :

Complètement d'accord.
En regardant cette photo, certains pourraient dirent par exemple;
* dans le métro, seuls les gens issus de l'immigration doivent porter le masque
* il y a très peu de doses de vaccins et elles sont donc réservées aux blancs
Etc etc...
Le complotisme commence comme ça.
 

[MichM]

Moi, ce qui me fout la boule au ventre, c'est justement d'argumenter autour d'une image sans savoir ce que ces deux policières font exactement avec cette personne âgée.

Tous les arguments sont bons pour ceux qui s'en prennent aux forces de l'ordre qui sont là pour eux aussi.

[jm galan]

un article qui explique pourquoi les récits complotistes marchent si bien  :
https://theconversation.com/hold-up-les-huit-personnages-cles-qui-font-une-bonne-theorie-du-complot-150301

morceau choisi :
"En psychologie, la croyance en une théorie du complot tend aujourd’hui à être comprise comme le résultat de mécanismes cognitifs commun à tous. Alors que nous avons tous besoin de comprendre notre environnement (besoin épistémique), de s’y insérer sereinement (besoin existentiel) et de le partager (besoin social), la théorie du complot nous promet de répondre à ces besoins de manière simple et efficace. Par une simplification du réel, elle nous permet de rapidement comprendre comment fonctionne le monde, provoquant ainsi un sentiment de contrôle, tout en rencontrant d’autres complotistes et formant ainsi un cercle social valorisant."

[nairolf]

Malheureusement je trouve que l'invective "théorie du complot "et utilisé à tort est à travers et de façon régulière par des gens qui ne veulent voir en aucune manière leur certitude remise en cause.
Il serait intéressant peut être pour chaque discours apportant la contradiction de ne pas forcément tout rejeter en bloc sur le prétexte que certaines parties de ce récit pourrait être taxer de "complotiste"
De même que l'on peut  trouver dans un discours acquis au idées "Gouvernementaliste" un certain nombre de choses intéressantes et d'autres stupides.
C'est plutôt cette vision manichéenne du monde qui est très dommageable .
A ceux qui imaginent que les complots existent uniquement dans la tête des complotistes je suggère entre autres de voir l'excellent film "l'affaire Dreyfus" ...
 

[Nicolas - AirDesign]

Je n'aime pas intervenir sur ces fils... mais une exception.
Si j'étais un farouche complotiste, je me dirais par exemple que Hold-Up a été créé par le gouvernement, qui orchestre savamment une "pseudo" censure (tous ceux qui veulent le voir peuvent), dans l'unique dessein de diviser les gens. Et ça marcherait tellement bien! Ils ont beau nous manipuler, ils ne sont pas si cons, si?
Et finalement, diviser, quoi de mieux pour mieux régner...
Mais je ne suis pas farouche.

[Fraclo]

Merci Nairolf,

Cela revient à séparer les gens en 2 camps, prêt à l'affrontement.....Mais ce n'est pas le cas. C'est la voie la plus simple pour tuer toute discussion et tout débat.
On doit pouvoir se poser des questions, on doit pouvoir débattre de certains sujets ou avoir des inquiétudes, sans pour autant être jeté dans un camps ou dans un autre. On a meme le droit d'avoir tord et de changer d'avis.

Mais pour celui qui ne veux pas faire l'effort, c'est tellement simple de terminer la discussion avec un classification simpliste.

Sur ce sujet, j'ai beaucoup aimé cette vidéo de N Polony, que je trouve tres brillante au passage......
https://www.marianne.net/politique/natacha-polony-hold-up-ce-qui-arrive-quand-les-questions-sont-interdites?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&Echobox=1605618695&fbclid=IwAR3jAMrFqpNnsxqsoMPbotw0CeWJE2yUAlEkD32rmHReHpmukTI0SS3IbLc#xtor=CS2-4

[laurentgedm]

Malheureusement je trouve que l'invective "théorie du complot "et utilisé à tort est à travers et de façon régulière par des gens qui ne veulent voir en aucune manière leur certitude remise en cause.
Il serait intéressant peut être pour chaque discours apportant la contradiction de ne pas forcément tout rejeter en bloc sur le prétexte que certaines parties de ce récit pourrait être taxer de "complotiste"
De même que l'on peut  trouver dans un discours acquis au idées "Gouvernementaliste" un certain nombre de choses intéressantes et d'autres stupides.
C'est plutôt cette vision manichéenne du monde qui est très dommageable .
A ceux qui imaginent que les complots existent uniquement dans la tête des complotistes je suggère entre autres de voir l'excellent film "l'affaire Dreyfus" ...
 

Je suis d'accord avec toi. J'essaie de toujours me dire "et si c'était vrai?"... mais en contrepartie je voudrais que mes amis militants conspi se disent aussi "et si c'était faux?", mais ça je n'ai jamais vu...!

Quand on adopte la posture de doute on en vient rapidement à un principe de base de la zététique : quand on avance une thèse extraordinaire (i.e. qqch de gros) il faut des preuves extraordinaires. Et je n'ai jamais vu de preuve extraordinaire du grand complot, tous les documentaires/argumentaires étant au choix:
- des canulars à la base
- truffés de mensonges, d'approximations et de raisonnements fallacieux

A force d'entendre tout le temps les mêmes rengaines, je commence juste à être vraiment lassé des conspis. Aucun ne m'a jamais paru tenir un raisonnement sensé. Ils sont dans le culte du feeling plutôt que de la preuve.

[quidman]

En particulier sur le "documentaire" Hold-up, une analyse de tous les ressorts psychologiques utilisés m'a paru assez intéressante.. C'est long, mais je trouve ca assez parlant. Et les ficelles sont valables pour à peu près n'importe quelle vidéo dite "complotiste" !

http://www.youtube.com/watch?v=VdpfL4rCVa0&feature=emb_logo

Mon grand-père (un sage parmi les sages) disait souvent : "si tu prends du recul, comment veux-tu qu'on t'enc... ?"

[Buck Danny]

« Il n’est pas étonnant que la plèbe n’ait ni vérité ni jugement, puisque les affaires de l’Etat sont traitées à son insu, et qu’elle ne se forge un avis qu’à partir du peu qu’il est impossible de lui dissimuler. La suspension du jugement est en effet une vertu rare. Donc pouvoir tout traiter en cachette des citoyens, et vouloir qu’à partir de là ils ne portent pas de jugement, c’est le comble de la stupidité. Si la plèbe en effet pouvait se tempérer, suspendre son jugement sur ce qu’elle connaît mal, et juger correctement à partir du peu d’éléments dont elle dispose, elle serait plus digne de gouverner que d’être gouvernée » (Spinoza, Traité politique, VII, 27)

Ah Spinoza (encore un juif ...) quelle clairvoyance ! mais pour être honnête j'ai découvert cette citation en introduction de l'article suivant, qui me semble une excellente analyse de ce qui se produit autour du "hold up": https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/161120/le-complotisme-pour-les-nuls-l-occasion-d-un-recent-documentaire

[nairolf]

« Il n’est pas étonnant que la plèbe n’ait ni vérité ni jugement, puisque les affaires de l’Etat sont traitées à son insu, et qu’elle ne se forge un avis qu’à partir du peu qu’il est impossible de lui dissimuler. La suspension du jugement est en effet une vertu rare. Donc pouvoir tout traiter en cachette des citoyens, et vouloir qu’à partir de là ils ne portent pas de jugement, c’est le comble de la stupidité. Si la plèbe en effet pouvait se tempérer, suspendre son jugement sur ce qu’elle connaît mal, et juger correctement à partir du peu d’éléments dont elle dispose, elle serait plus digne de gouverner que d’être gouvernée » (Spinoza, Traité politique, VII, 27)

Ah Spinoza (encore un juif ...) quelle clairvoyance ! mais pour être honnête j'ai découvert cette citation en introduction de l'article suivant, qui me semble une excellente analyse de ce qui se produit autour du "hold up": https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/161120/le-complotisme-pour-les-nuls-l-occasion-d-un-recent-documentaire

Excellent article qui cerne bien le sujet
Merci pour le lien old chap.