covid-19

[M@tthieu]

Il n a pas suivi les protocoles parceque il est contre, seul ça méthode est bonne, dixit lui même.

Il n'a pas suivi les protocoles car dans l'urgence, il soigne d'abord a-t-il dit.
Y a-t-il eu des morts à cause de l'HCQ à Marseille ?  
Par contre, il a un côté mégalomane en s'auto-proclamant "star" et "Mbappé de la recherche" 

[Man's]

Il serait accueilli à bras ouverts au pays de Trump

Il serait accueilli à bras ouverts par Trump (mais c'est tout ! )

[brandi]

Il n a pas suivi les protocoles parceque il est contre, seul ça méthode est bonne, dixit lui même.

Il n'a pas suivi les protocoles car dans l'urgence, il soigne d'abord a-t-il dit.
Y a-t-il eu des morts à cause de l'HCQ à Marseille ?  
Par contre, il a un côté mégalomane en s'auto-proclamant "star" et "Mbappé de la recherche" 

il est contre la procédure double aveugle , je te laisse chercher la vidéo où il l explique, c était au début de la polémique.

[ottaflodna]

'est à l'évidence la base du débat.
Mais connaissant un peu le milieu, c'est la course à la publication pour passer devant ses congénères. Le reste étant de jouer sur l'émotion.

L'utilisation politique ce cette triste polémique n'est pas prête de s'éteindre, enfin en France, car les autres pays passeront très vite à autre chose, il n'y a d'ailleurs pas dans les pays étrangers réellement de polémiques, juste des médecins qui utilisent ou pas le protocole Raoult rien de plus. En France je trouve que les pairs du professeur marseillais sont très modérés dans leurs critiques, très sensés dans leurs réserves, sans vindicte. En revanche chez le citoyen , c'est une autre paire de manche, on est un pays particulier avec une grave crise sociétale, une défiance envers les gens de pouvoirs, les experts et il faut bien avouer que l'IHU surfe qd même sacrément sur cette ambiance , cette vague de défiance. Quel est l'intérêt ? A part de la notoriété, l'adhésion d'une couche de la société à une personnalité forte aux méthodes de travail particulières qu'est-ce que ça peut apporter à la population in fine ? On pourrait (devrait) attendre de grands pontes et de telles structures spécialisées plus de rationalité de cohésion avec les institutions, le pouvoir central. J'avoue être circonspect sur  quel est le but recherché ?

Très clairement, je ne vois pas qui gagne quoi avec cette polémique. Par contre je vois bien qu'on perd la possibilité d'un débat contradictoire serein d'où pourrait émerger un concensus bénéfique pour tous (celui qui teste sa théorie pour montrer qu'elle est "fausse" a produit de la connaissance qui a une valeur, même si c'est moins sexy que de sauver le monde).

Est-ce vraiment juste une conviction encrée aussi profondément d'être la solution, qui pousse à cela ?

Tu veux dire que c'est une tâche ?
 

[ottaflodna]

Il n a pas suivi les protocoles parceque il est contre, seul ça méthode est bonne, dixit lui même.

Il n'a pas suivi les protocoles car dans l'urgence, il soigne d'abord a-t-il dit.
Y a-t-il eu des morts à cause de l'HCQ à Marseille ?  
Par contre, il a un côté mégalomane en s'auto-proclamant "star" et "Mbappé de la recherche" 

Admettons que l'HCQ n'ait causé de mort nulle part, ça ne justifie d'aller chanter sur tous les toits que c'est le remède miracle quand on n'en a pas le début d'une preuve solide.
La verveine non plus n'a tué personne à Marseille.

 (mais l'anis oui... )

[MichM]

https://twitter.com/fluidloading/status/1269150133297520640?s=20

[Lassalle]

Et ça continue ; on n'en sortira pas :
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Chloroquine : alors que trois des quatre auteurs de l'article de The Lancet, à l'origine de multiples interdictions de la molécule dans le monde et en France, se sont rétractés, deux nouvelles études invalident les traitements contre le coronavirus à base d'hydroxychloroquine...

[Mis à jour le 5 juin 2020 17h32]
Elle faisait polémique depuis des semaines. Elle a finalement été enterrée. L'étude publiée le 22 mai par The Lancet sur la chloroquine (CQ) et son dérivé l'hydroxychloroquine (HCQ) a été retirée par la célèbre revue ce jeudi 4 juin au soir, après un énorme scandale sur les données sources utilisées. Mais deux essais randomisés, menés en Grande-Bretagne et en Amérique du Nord, jugent de nouveau inefficace la molécule d'ordinaire prescrite contre le paludisme et chère au professeur Raoult en France.
L'étude la plus récente a été publiée ce vendredi 5 juin par des chercheurs britannique de l'université d'Oxford. Cet essai, baptisé RECOVERY, a porté sur une base 11 000 patients provenant de 175 hôpitaux au Royaume-Uni. Au total, 1 542 patients ont reçu un traitement à base d'hydroxychloroquine, contre 3 132 patients "randomisés", qui ont reçu les soins habituels. A l'arrivée, "aucune différence significative" n'a été constatée entre les deux groupes au niveau de la mortalité à 28 jours (25,7% dans le groupe hydroxychloroquine contre 23,5% dans l'autre groupe ; rapport de risque 1,11 [intervalle de confiance à 95% 0,98-1,26] ; p=0,10).
L'hydroxychloroquine "n'a aucun effet bénéfique sur les patients hospitalisés pour Covid-19", concluent donc les chercheurs britanniques, qui ajoutent qu'"il n'y a pas de preuves d'effets bénéfiques sur la durée du séjour à l'hôpital ou sur d'autres résultats".
Martin Landray, professeur de médecine et d'épidémiologie qui a participé à l'essai, résume : "Aujourd'hui, les résultats préliminaires de l'essai RECOVERY sont très clairs : l'hydroxychloroquine ne réduit pas le risque de décès chez les patients hospitalisés atteints de cette nouvelle maladie. Ce résultat devrait changer la pratique médicale dans le monde entier et démontre l'importance des grands essais randomisés pour éclairer les décisions concernant à la fois l'efficacité et la sécurité des traitements".
Ces résultats, même préliminaires, ont d'ores et déjà poussé les chercheurs à arrêter le recrutement des participants. "Les résultats complets seront disponibles dès que possible", indique Peter Horby, professeur de maladies infectieuses émergentes au département de médecine Nuffield, de l'université d'Oxford, et chercheur principal de l'essai. "Bien qu'il soit décevant que ce traitement se soit révélé inefficace, il nous permet de concentrer les soins et la recherche sur des médicaments plus prometteurs", tranche-t-il. Comme en écho à la polémique The Lancet, le texte de présentation de RECOVERY précise qu'un "comité indépendant de contrôle des données" a été chargé d'examiner "les données émergentes toutes les deux semaines environ".

Pas d'intérêt préventif selon une autre étude.
Une autre étude remarquée a été publiée le 3 juin dans le New England Journal of Medecine. Menée par des chercheurs de l'université du Minnesota et du Canada, elle porte sur 821 personnes exposées à des patients infectés par le virus, ce qui en fait le premier grand essai clinique contrôlé de l'hydroxychloroquine et le premier à tester le médicament à titre préventif. Les participants étaient des travailleurs de la santé et des personnes qui ont été exposées à domicile à des conjoints, partenaires ou parents malades. Choisis au hasard et recrutés par Internet, ils ont reçu soit un traitement expérimental, soit un placebo.
Les conclusions de cette étude : l'hydroxychloroquine n'a pas empêché la contamination par le Covid-19. "Le message à retenir pour le grand public est que si vous êtes exposé à une personne atteinte de Covid-19, l'hydroxychloroquine n'est pas une thérapie préventive post-exposition efficace", a déclaré l'auteur principal de l'étude, le Dr David R. Boulware, de l'Université du Minnesota, dans une interview.
Plus précisément, l'étude n'a pas trouvé de différence significative entre le groupe placebo et les personnes qui ont pris le médicament. Parmi ceux qui ont pris de l'hydroxychloroquine, 49 sur 414, soit 11,8%, sont tombés malades. Dans le groupe placebo, 58 des 407 personnes, soit 14,3%, sont tombées malades. "Analysée statistiquement, la différence entre ces taux n'est pas significative", indique le NEJM qui précise que "le médicament n'a pas non plus rendu la maladie moins grave". Les effets secondaires comme les nausées dues à l'hydroxychloroquine étaient en revanche plus fréquents que celles dues aux placebos, 40,1% contre 16,8 %, même s'il n'y avait aucun problème de rythme cardiaque ni aucun autre effet indésirable grave. L'étude précise néanmoins que les participants étaient âgés de 33 à 50 ans, l'âge médian étant de 40 ans, et qu'ils n'avaient aucun problème de santé qui aurait rendu l'hydroxychloroquine dangereuse pour eux.
Ces résultats étaient très attendus, car il s'agissait d'un essai contrôlé randomisé, protocole considéré comme la référence pour l'étude des résultats cliniques. Mais elle est "trop petite pour être irréfutable", a insisté Martin Landray, épidémiologiste à l'université d'Oxford.
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Les polémiques et les supputations diverses vont donc encore se poursuivre...
On n'est pas sortis de l'auberge... 

Marc

[Tipapy]

Il n a pas suivi les protocoles parceque il est contre, seul ça méthode est bonne, dixit lui même.

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Par contre, il a un côté mégalomane en s'auto-proclamant "star" et "Mbappé de la recherche" 

Il avait aussi déclaré au début de l'épidémie quelque chose comme " Le covid fera moins de morts que les accidents de trottinette "
( je n'ai pas recherché les mots exacts)

Il n a pas suivi les protocoles parceque il est contre, seul ça méthode est bonne, dixit lui même.

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La verveine non plus n'a tué personne à Marseille.

 (mais l'anis oui... )

Rien ne prouve que ce n'est pas l'eau dans l'anis qui soit dangereuse.
Il faudrait faire une étude en double aveugle, y a t il des volontaires ?
 

[Flying Koala]

Rien ne prouve que ce n'est pas l'eau dans l'anis qui soit dangereuse.
Il faudrait faire une étude en double aveugle, y a t il des volontaires ?
 

Je veux bien le placebo ! Sans l'eau quoi...

[Hub]

C'est pas la double absinthe qui rend double aveugle ?

[PiRK]

Un bel exemple de comment les scientifiques arrivent à des conclusions qui arrangent leurs sponsors en faisant des suppositions fortes et très discutables, et comment les médias ne font que partager la conclusion sans souligner les suppositions.

Un article de BFMTV qui rapporte qu'une étude conclue que les confinements ont sauvés 3.1M de personnes en Europe : https://www.bfmtv.com/international/covid-19-le-confinement-a-permis-d-eviter-31-millions-de-morts-en-europe-selon-une-etude-1929333.html

L'étude en question : https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7

La supposition de départ qui me semble très douteuse :

Our model [...] assumes that changes in the reproduction number are an immediate response to interventions rather than gradual changes in behavior.

Le meme qui va bien avec l'affaire :

[piwaille]

http://www.youtube.com/watch?v=zA2JjodD6IU

[plumocum]

  'baisse du nombre de cas parce que maintenant on ne les compte qu'une fois'

[nairolf]

Quelques explications du Prof Bouqui directeur du pôle maladie infectieuses de l'IHU concernant les choix de traitement mis en oeuvre à Marseille et aussi de ne pas faire d'essai randomisé.

https://youtu.be/osrtVhuX5j8

[Buck Danny]

Journée pluvieuse, journée de lecture.

Entretien long du pr. Jean-François Toussaint (sans aucune référence à l'hydroxychloroquine) : https://www.jim.fr/medecin/jimplus/tribune/e-docs/_debut_avril_des_choix_differents_auraient_pu_etre_adoptes_face_a_lepidemie_._entretien_avec_le_pr_jean_francois_toussaint_183339/document_edito.phtml

un extrait:

<<

JIM.fr : Quel est justement votre regard sur les modélisations ?
 
Pr Jean-François Toussaint - Leurs insuffisances sont nombreuses. Les modélisations qui ont été retenues ne prenaient pas en compte la possibilité d’immunité croisée, ni le rôle de la température ou de la densité des populations âgées, etc. Cela conditionne pourtant de multiples options. Les modèles se fondent aussi sur un pré-supposé qui verrait la contagiosité (le taux de reproduction, R0) répondre instantanément et presque exclusivement à la seule volonté humaine : celle de confiner ou pas une population entière.

Ces modélisations ont été érigées en vérité absolue alors qu’elles se basent sur des modèles datés. L’épidémie est un système complexe non linéaire, avec des évolutions sub-exponentielles, de type fractal. Or le système SIR utilisé est extrêmement simpliste, comme le montre Laurent Toubiana. Il a donc abouti à des estimations hautes de 2,5 millions de morts aux USA, de plus de 500 000 au Royaume-Uni et en France et de 70 000 décès en Suède. Il se trouve que ce pays, qui n’a pas confiné, termine cette phase avec moins de 5000 décès au compteur. Où sont les 65000 décès « manquants » ? Ont-ils été épargnés par le non-confinement ? Projeter la peur pour dire ensuite : ce qui ne s’est pas passé résulte d’une conduite parfaitement maitrisée, revient à dire « je chevauche le dragon ; il obéit à mes ordres » lorsqu’il est mort. L’épidémie est parait-il « sous contrôle » en France ; le mythe de Descartes nous aveugle à nouveau.
 
Les publications dans Science ou Nature des résultats de ces modélisations - sans doute parce que les éditorialistes de ces journaux mènent aussi une bataille politique contre l’administration américaine actuelle – est inquiétante, car, comme dans l’affaire du Lancet, ils se sont affranchis de leurs propres règles et de la rigueur scientifique indispensable et, ce faisant, ont souscrit aux méthodes du camp opposé. Dans ce contexte, on ne peut que déplorer une défaite non de la science mais de certaines institutions scientifiques.

>>


Et plus généralement explorer le site JIM (Journal International de médecine). Des spécialistes, pas des journalistes qui reprennent bêtement ad nauseam les dépêches AFP

cf aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Fran%C3%A7ois_Toussaint

[gof38]

Et hop, j'en profite pour remettre 10 balles
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-des-pays-europeens-signent-un-accord-garantissant-300-millions-de-vaccins-6868000

[Panoramix]

C’est passer de mode?
Faudrais m’en informer j’ai du mal à suivre.

[Buck Danny]

https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/080720/hydroxychloroquine-versus-remdesivir-la-guerre-du-medicament-n-est-pas-terminee

[You 7]

Je cite l'article:
"Les agences européennes et françaises du médicament favorisent le produit de l'industriel pharmaceutique Gilead, sans preuve de son intérêt dans la lutte contre le Covid et à un coût très élevé."

Ça, ce n'est pas un scoop. Les labos sont maîtres de la médecine. Et ça, ceux qui ne l'ont pas compris ont des œillères de mulet.

 

[Hub]

Je cite l'article:

C'est pas un "article" (de journaliste, fût-il d'opinion), c'est un post de blog (saloperie de plateforme de blog de Mediapart qui apporte une caution de crédibilité à n'importe quel crétin).

[Buck Danny]

Je cite l'article:

C'est pas un "article" (de journaliste, fût-il d'opinion), c'est un post de blog (saloperie de plateforme de blog de Mediapart qui apporte une caution de crédibilité à n'importe quel crétin).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Laurent_Mucchielli
directeur de recherches au CNRS

Et ici en une ligne ... "saloperie", "crétin"
c'est ce qu'on peut appeler une solide argumentation !

Consternant.
 

[Man's]

J'ai failli répondre à peu près la même chose que Hub (du moins sur le fond, bien que je comprenne qu'il sorte de ses gonds sur la forme devant tant d'inepties) mais en repensant à ce fameux dessin

et aussi par lassitude, je me suis abstenu.

On notera que tout directeur de recherche qu'il est, il n'est aucunement scientifique.
Parce que du coté des vrais scientifiques, le discours est tout autre :

- L'OMS arrete les bras d'étude sur l'hydroxychlorique, le lopinavir et le ritonavir faute de résultats probants :
https://www.who.int/fr/news-room/detail/04-07-2020-who-discontinues-hydroxychloroquine-and-lopinavir-ritonavir-treatment-arms-for-covid-19

- Résultats préliminaire de l'étude Recovery : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.15.20151852v1.full.pdf?fbclid=IwAR07HG36XmIjsbF34wKdNRu28Ntr1hH3xgIdhAVTYEPPpz9HkjNwzm_io3w
En résumé :
- pas de réduction de la mortalité à 28 jours
- augmentation de la durée de l'hospitalisation
- augmentation du risque de l'évolution de la maladie nécessitant un placement sous ventilateur ou mort si le patient n'était pas sous ventilateur au début du traitement.

Sinon, pour donner aussi dans le non scientifique mais intéressant quand même pour comprendre comment les fans de Raoult se font berner : https://www.lepoint.fr/politique/anti-vaccins-anti-5g-hydroxychloroquine-quand-la-defiance-deferle-sur-twitter-10-07-2020-2383828_20.php

[wowo]

[...]

[...]

Et ici en une ligne ... "saloperie", "crétin"
c'est ce qu'on peut appeler une solide argumentation !

Consternant.

  Je te rejoint Buck Danny, qu'importe ce que l'on peut penser personnellement de tel ou tel avis et/ou article, quel peut être l'intérêt de devoir ponctuer sa réflexion perso par des vulgarité envers d'autres que l'on ne connait pas plus que ça. Et même di on les connaissait depuis l'enfance, en quoi la vulgarité donnerait plus de pertinence à nos dires.

Sans oublier que la vulgarité est clairement citée comme prohibée dans les contributions du forum par la Charte même du forum.

Si j'étais modérateur, je remplacerai systématiquement tout mot, toute expression vulgaire, haineuse, etc. (la liste est dans la Charte) par des croix rouges pour avertir l'auteur que ce n'est pas acceptable rapport à la Charte. Et si le contributeur ne saurait pas en tenir compte ou pire s'en amuserait, l'éducation ne pourrai passer que par une durée de bannissement qui irait crescendo s'il devait s'entêter.

On ne peut pas se plaindre d'une éventuelle mauvaise ambiance sur le fofo et regretter le départ de certains contributeurs et dans le même temps se laisser poursuivre des agissements contraire à la déontologie du CdV.

Des règles n'ont de sens que si elles sont respectées et pour cela il faut les imposer à tous.

Pour preuve, même si de son aveu même pas forcément pour les bonnes raisons (lassitude et non souci du respect des termes de la Charte) Mann's nous démontre que l'on peut s'exprimer et exprimer nos convictions de façons moins inutilement agressives et vulgaires.

   

[Hub]

Je n'ai traité personne de saloperie ni de crétin.
J'ai traité la plateforme de blog de Mediapart de saloperie, et argué que n'importe quel crétin (pas forcément le monsieur dont on parle ici) pourrait en profiter pour s'auréoler d'une crédibilité qu'il ne mérite pas.

Je maintiens absolument ces termes.

[brandi]

Si j'étais modérateur, je remplacerai systématiquement tout mot, toute expression vulgaire, haineuse, etc. (la liste est dans la Charte) par des croix rouges pour avertir l'auteur que ce n'est pas acceptable rapport à la Charte. Et si le contributeur ne saurait pas en tenir compte ou pire s'en amuserait, l'éducation ne pourrai passer que par une durée de bannissement qui irait crescendo s'il devait s'entêter.
Des règles n'ont de sens que si elles sont respectées et pour cela il faut les imposer à tous.

30mn après ....

X !
Qu'un modo intervienne svp sur ce fil qui doit être fait de compassion avec les victimes et leurs proches et non l'expression d'une X terrible de X.