Covid-19 : le jour d'après...

[bruno3166]

- diminution de l'age de la retraite (pour continuer sur la logique de diminution progressive telle qu'elle a eu lieu dans le passé - 65 ans puis 60)
- diminution du temps de travail et redistribution sur un plus grand nombre de personnes
- augmentation des droits sociaux (maternité, maladie, transports en commun...)
- ...

Tu risques d'avoir droit à la question: avec quel pognon on fait la chose ?

puisque c'est ce courant de pensée qui a le pouvoir, et donc l'armée.

Vas y . Développes.

Je précise (tout le monde ne semble pas en être conscient) que l'armée, de nos jours, est constituée d'hommes et de femmes, pères et mères de famille, qui sont (pour beaucoup) dans ce boulot pour se payer de quoi croûter. Je ne sais pas si elle répondrait bêtement comme ça s'est fait par le passé, à être face à la société. Pour ceux qui ne le savent pas, Clémenceau a ordonné à la troupe de tirer dans la foule lors des manifs viticoles de 1907, alors que ces gens crevaient de faim suite à l'invasion du phylloxéra. Le grand Clémenceau, gras comme un moine alors que les mecs qu'il a fait tuer étaient maigres comme des pointes, dans les tranchées ou lors des manifs. Je ne pense pas que l'armée actuelle suivrait des directives pareilles.
Scuzez moi, je m'emporte.
 

[Airtoysdealer]

Salut Bruno

je bosse avec des militaires au quotidien, et effectivement j'ai un doute sur le fait qu'ils suivraient aujourd'hui des ordres iniques. Ils font pour moi partie de la masse des travailleurs qui subissent plus qu'ils ne profitent, du système actuel.
Néanmoins, on voit encore de nos jours des troupes de CRS violenter des manifestants (oui, on voit aussi l'inverse, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit), souvent par des nasses de fin de cortège, qui ne sont pas très "sélectives" par définition, ou par des actes isolés couverts par une impunité quasi systématique.

Pour le financement, je pense que ces propositions participent d'un tout, à savoir une réduction des dépenses inutiles ou discutables (arme atomique, projets inutiles, cadeaux fiscaux, ...) et des gains en terme de santé (un travail dans de meilleures conditions, c'est moins de maladie, moins de dépression), d'économie sur le chômage (une meilleure répartition du travail participe d'un taux de chômage moindre), et bien évidement d'une participation plus importante des bénéfices dans l'économie réelle. Cela ne va donc pas sans de profonds changements sociétaux, mais c'est à mon avis ce à quoi doivent s'attacher les politiciens qui se disent socialistes ou progressistes, et les syndicats qui se prétendent au service des travailleurs.

[Airtoysdealer]

L'idée qu'un employé prend un emploi à un autre potentiel employé / chômeur me semble fausse. Un employé c'est de l'activité économique supplémentaire, donc un besoin de plus d'autres employés (fournisseurs).

Bien, pourtant si un salarié, supposément non payé à se masser les olives toute la journée, part en retraite, de fait cela génère un besoin d'emploi, et donc favorise le retour ou l'insertion d'un travailleur qui en été privé jusqu'ici, non? Ça me semble assez basique et c'est ce que je constate régulièrement dans mon entreprise. Donc je maintiens que jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, abaisser l'age de départ en retraite favoriserait la limitation du chômage de masse.

Reste à savoir si niveau financement c'est des vases communicants à équilibre neutre, négatif ou positif, mais d'un point de vue sociétal, la réduction du travail et l'augmentation du temps disponible pour l'individu me semble être un but fondamental à viser.

J'ai lu dernièrement que, contrairement aux idées reçues, la moitié des fourmis, souvent prises en exemple pour nous expliquer qu'il faut besogner jusqu'à plus soif, passeraient leur temps à faire semblant de bosser! Complètement con, elles feraient mieux d'ouvrir un bouquin ou d'aller voler, et de se relayer pour les tâches nécessaires à la vie de la communauté, mais à priori leur gouvernance est aussi con que la nôtre!

[piwaille]

Bien, pourtant si un salarié, supposément non payé à se masser les olives toute la journée, part en retraite, de fait cela génère un besoin d'emploi, et donc favorise le retour ou l'insertion d'un travailleur qui en été privé jusqu'ici, non? Ça me semble assez basique et c'est ce que je constate régulièrement dans mon entreprise. Donc je maintiens que jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, abaisser l'age de départ en retraite favoriserait la limitation du chômage de masse.

Si on regarde ce qui se passe dans la société actuelle (quand je dis actuelle c'est avec les tout nouveaux retraités, parce que ceux qui sont aprtis à la retraite il y a quelques années sont partis avec des conditions très favorables)

le gars qui rentre en remplacement du nouveau retraité
- ça fait un chômeur de moins et un travailleur de plus ... donc ça va faire une personne de moins en charge de la société et une personne de plus qui va faire tourner l'économie (consommer du steak et plus simplement des nouilles à l'eau - désolé pour mon exemple non végan, je en sais pas comment le tourner autrement)
donc c'est bien pour l'économie

De l'autre coté, le gars qui pars à la retraite. S'il est fonctionnaire (la population avec le meilleur taux de remplacement actuellement il va toucher 70% de son dernier salaire). S'il vivait avec 3000 €, il va devoir apprendre à vivre avec 2.000 € (non compris les primes qu'il perd). A mon avis, il risque singulièrement de diminuer sa dose de steak, d'autant plus qu'avec ces 2.000 € il va devoir trouver des occupations pour les 8h/jours x 20 jours/mois x 10-11 mois par ans (j'ai décompté les vacances qu'il avait avant la retraite) x 21 ans d'espérance de vie à la retraite (non compris anticiper la maladie ou la dépendance)
Bref, ça fait une personne active en moins et une personne à charge de la société en plus.

En résumé, le solde est presque nul (pas tout à fait parce qu'on remplace cyniquement un gars actif qui était en fin de carrière = mieux payé par un gars plus en début de carrière donc moins payé = avec moins de pouvoir d'achat même après avoir retrouvé un boulot)

Malheureusement la réduction des heures travaillées (les fameuses 35H) ont prouvées là aussi que ça n'a pas permis de faire monter le PIB (la richesse du pays) ni que ça a favorisé la baisse radicale du chômage. J'arrête là parce que je vais devenir inaudible par mes contradicteurs habituels qui vont voir dans la suite du raisonnement du capitalisme débridé. En plus on s'éloigne du jour d'après le COVID-19
Mais si d'autres personnes veulent qu'on parle des théories économiques qui permettent la création d'emploi, et créent un autre fil, je pourrais être partant pour en parler un tout petit peu (ça reste des théories hein mais j'ai quelques idées qui sont assez bien ancrées par rapport aux réalités économiques que je crois bien connaître du fait de mes cheveux blancs, de mes diverses études et de mon métier)

[bruno3166]

Néanmoins, on voit encore de nos jours des troupes de CRS violenter des manifestants (oui, on voit aussi l'inverse, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit), souvent par des nasses de fin de cortège, qui ne sont pas très "sélectives" par définition, ou par des actes isolés couverts par une impunité quasi systématique.

A la # des militaires, les CRS ou les G. Mobiles sont des unités de maintien de l'ordre intérieur. Ce n'est pas la boulot de l'Armée. Ça a déjà été évoqué lorsqu'il y avait le souk dans les banlieues.

Pour le reste, une refonte des mentalités peuple + gouvernants est à envisager. Mais là, la face Nord de l'Eiger en hivernale est une promenade pour nourrissons en comparaison.

[gof38]

Malheureusement la réduction des heures travaillées (les fameuses 35H) ont prouvées là aussi que ça n'a pas permis de faire monter le PIB (la richesse du pays) ni que ça a favorisé la baisse radicale du chômage.

A l'inverse, est-ce que ça a fait baisser le PIB et augmenté le chomage. Si ca n'a rien changé en bossant moins, c'est plutôt positif...

[piwaille]

Malheureusement la réduction des heures travaillées (les fameuses 35H) ont prouvées là aussi que ça n'a pas permis de faire monter le PIB (la richesse du pays) ni que ça a favorisé la baisse radicale du chômage.

A l'inverse, est-ce que ça a fait baisser le PIB et augmenté le chômage. Si ça n'a rien changé en bossant moins, c'est plutôt positif...

Ce n'est pas tout à fait vrai. Les 35h ce sont les lois Aubry I et Aubry II. Il y a eu d'un coté la réduction à 35H ... donc on travaille moins (enfin pour les employés) et il y a eu l'annualisation du temps de travail qui fait que finalement tu es encore plus à la botte de ton chef. Quand il a besoin de toi, tu bosses plus. Quand il peut se passer de toi, tu as un peu plus le droit de passer du temps avec ta famille

[marcouf]

Vous croyez qu'ils changerons après?
Ils ne changent déjà pas pendant!
https://reporterre.net/En-pleine-crise-du-coronavirus-l-UE-donne-son-feu-vert-a-un-accord-de-libre-echange-avec

[MichM]

 

https://www.courrierinternational.com/article/coronavirus-en-italie-la-mafia-prepare-deja-lapres-confinement

[pascalou05]

Quand on arrêtera de mettre un pognon de dingue dans l'armement on pourra vivre beaucoup mieux en le mettant ailleurs; éducation, hôpitaux, retraites correctes à un âge correct, etc.....

[bruno3166]

Quand on arrêtera de mettre un pognon de dingue dans l'armement on pourra vivre beaucoup mieux en le mettant ailleurs; éducation, hôpitaux, retraites correctes à un âge correct, etc.....

Ouai !! Et avec quoi on va tirer sur les lapins ??
 

[Limonade67]

Une analyse rapide à 2 balles :

Le Coronavirus va profondément modifier notre façon de vivre.

Comment et pourquoi ?

Certains paramètres vont fortement influer sur les modifications structurelles de la société.
1)   Pouvons-nous guérir du Covid19 ?
Une personne touchée et guérie peut elle être contaminée à nouveau et sous quel délai ?
2)   Un vaccin existera-t-il ?

En fonction des réponses, le confinement sera plus ou moins long et plus ou moins stricte.
Ainsi, on peut partir du principe que dans le meilleur des cas :

1)   La distanciation sociale sera maintenue et encouragée.
Certains métiers vont radicalement changer dans leur organisation ou carrément disparaitre, comme par exemple le cinéma, les spectacles et dans une moindre mesure les restaurants.
D’autres métiers devront radicalement changer d’organisation : les chantiers, le travail en équipe d’une manière plus générale.
La livraison, les drive-in vont se multiplier.

2)   Des mesures d’hygiènes nouvelles accompagneront cette distanciation sociale.
Il nous faudra être capable de respecter des mesures d’hygiènes beaucoup plus efficientes. Disparition de la bise, de la poignée de main, de l’argent liquide, disparition ou réduction des services à la personne avec contact physique : massage, coiffure, esthétique.
Certains sports de contact disparaitront, Foot, Boxe, Judo etc…

L’économie devra également s’adapter en réduisant la distance et le temps de l’approvisionnement.
Si le virus persiste, la suspicion sur des pays lointains sera importante.
Il sera préférable de s’approvisionner en France pour garantir une disponibilité de l’offre.
Dans l’immobilier, si le virus se maintient, les gens quitteront les villes pour s’installer à la campagne.
Le travail sera fortement numérisé pour éviter les contacts et les déplacements.

Aujourd'hui, on critique à juste titre le manque d'amortisseur économique et social des USA avec le licenciement massif des travailleurs, mais combien de temps pourra durer le chômage technique en France ?
Combien de temps pourront sur-vivre des secteurs d'activités comme le sport, la restauration (etc...) ?

[ALPYR]

Pourquoi ce virus devrait-il plus modifier notre façon de vivre que des maladies qui par le passé ont fait bien plus de victimes ?
Pourquoi n'accepte-t-on pas la sur-mortalité aujourd'hui alors que c'était vécu comme une fatalité dans un passé proche (années 70) ?
Pourquoi (si on veut continuer dans le froid cynisme), à mon grand étonnement, le choix n'a-t-il pas été fait de laisser mourir en masse des catégories de la population dont la disparition aurait arrangé tout le monde dans notre mode de vie : gens en mauvaise santé (économie de soins médicaux) et personnes âgées (économie de soins, moins de retraites à verser, libération de logements, injection d'argent dans l'économie par les héritages) ?

Personnellement il me semble que rien ne changera. Une fois que la psychologie collective aura "avalé" le truc et surtout qu'on aura un traitement à peu près efficace on reprendra le train-train.

[papyon]

Pourquoi (si on veut continuer dans le froid cynisme), à mon grand étonnement, le choix n'a-t-il pas été fait de laisser mourir en masse des catégories de la population dont la disparition aurait arrangé tout le monde dans notre mode de vie : gens en mauvaise santé (économie de soins médicaux) et personnes âgées (économie de soins, moins de retraites à verser, libération de logements, injection d'argent dans l'économie par les héritages) ?

bonnes questions ! réponse simple notre société a beaucoup évolué vers le "care" (en apparence seulement ?)
Sûr que tous nos économistes et gouvernants préfèreraient une bonne ponction des forces mortes de notre société mais que c'est totalement inacceptable par l'opinion
(voir mon avis sur Alzheimer qui pourrait me valoir des balles réelles ou au moins du gros sel)

Une vie ne vaut rien mais rien ne vaut une vie
pour moi cet aphorisme malruxien (pédant le mec!) était inversé depuis des lustres  (rien ne vaut une vie mais une vie ne vaut rien) et on n'ose pas le dire en vrai!

[calvat1]

  Et puis les retours en stop quand on a pas bouclé  le cross.  Posé à Die après avoir décollé du vercors Est, quelle galère.  Un grand écriteau 'indemne corona', mais si c'est le chauffeur  qui est infecté....plus que des cross autour du bassin grenoblois et encore que les jours ou ça monte à  3000 de partout.

[ALPYR]

Sûr que tous nos économistes et gouvernants préfèreraient une bonne ponction des forces mortes de notre société mais que c'est totalement inacceptable par l'opinion

J'ai pensé à ça aussi mais ça me laisse dubitatif. Avec une bonne présentation bien orientée de la situation, il y a des chances que ce serait passé. Et puis c'est comme pour le reste, après une bonne indignation, les gens auraient vu leur intérêt comme toujours... Ou alors tout le monde a vraiment peur ? Je ne sais pas...
Mais je crois plutôt qu'avec ce virus il y a quelque chose de l'ordre de la panique de classe.

[papyon]

Bon je finis après repas aux heures fixes (rigueur du confinement )

Nous sommes dans une société de l'image (et donc de l'émotion)
comment supporter tous ces vieillards mourant en direct sur BFM et le déploiement de morgues de (mauvaise) fortune
50 ans plus tôt la vague meurtrière serait passée. On l'aurait vue qu'après en se promettant qu'on veillerait mieux la prochaine fois
le bilan humain serait terrible du point de vue des super-séniors, mais l'économie quasi indemne
Vivons avec notre temps (on n'a pas le choix d'ailleurs  )

[papyon]

Mais je crois plutôt qu'avec ce virus il y a quelque chose de l'ordre de la panique de classe.

Quelle classe?  j'ai l'impression que le populo est beaucoup plus craintif que les nantis ?
développe STP

[Limonade67]

Pourquoi ce virus devrait-il plus modifier notre façon de vivre que des maladies qui par le passé ont fait bien plus de victimes ?

Parce que je pars du principe que ce virus ne nous quittera plus , s'il s'éteint, il disparaitra document.
Notre société ne pourra rester en l'état, sous 60 jours, il faudra qu'on évolue, qu'on s'adapte.

Ce sont ces changements que j'essaye d'appréhender.

[plumocum]

 Et puis les retours en stop quand on a pas bouclé  le cross.  Posé à Die après avoir décollé du vercors Est, quelle galère.  Un grand écriteau 'indemne corona', mais si c'est le chauffeur  qui est infecté....plus que des cross autour du bassin grenoblois et encore que les jours ou ça monte à  3000 de partout.

Si ça monte à 3000 partout t'as pas de raison de poser à Die . Pi si ça peut te rassurer, pour le moment les infectés ça court pas les rues dans le Diois.  

[ALPYR]

50 ans plus tôt la vague meurtrière serait passée.

Ben oui, qui c'est qui disait qu'en 1969 la grippe avait fait 36 000 morts ?

comment supporter tous ces vieillards mourant en direct sur BFM et le déploiement de morgues de (mauvaise) fortune

Eh bien, les gens de 67 ans qui voient leur vieux parent de 90 ans atteint d'Alzheimer et qui est une charge épuisante depuis des années, mourir un peu plus tôt du corona, même s'ils ont du chagrin, ils se voient aussi soulagés, puis ils voient vite (dans le cas des classes moyennes) que la maison familiale peut être mise en vente, que l'héritage de quelques dizaines de milliers d'Euros d'épargne leur permet tout à coup de s'acheter le camping-car qui leur faisait envie... bon, ça relativise...

[PiRK]

Personnellement il me semble que rien ne changera. Une fois que la psychologie collective aura "avalé" le truc et surtout qu'on aura un traitement à peu près efficace on reprendra le train-train.

J'aimerais que tu ais raison sur ce point, mais historiquement ce genre de crise et de dépression économique tend à renforcer les gouvernements. Donc ce train-train  qui nous a mené vers un pic de confort et libertés individuelles jamais vu dans l'histoire humaine sera fortement impacté par les politiciens autoritaires que les électeurs vont choisir dans les années à venir.
Prévoyez un massacre des libertés individuelles : frontières rétablies, taxes douanières à tout va au nom du soutien de l'industrie nationale (contre productif si on réfléchit plus de 5 minutes), recrudescence de nationalismes, contrôle de l'activité économique avec toute la puissance débridée des réseaux de communications modernes...

Sur le dernier point, je crains notamment que cette crise accélère la fin de la monnaie papier (cf le débat US sur le "digital dollar"). Ca pourrait vouloir dire que pour toute transaction, il faudra peut-être utilisé des terminaux de paiement et un réseau de paiement officiel, avec prélèvement des taxes directement à la source, possibilité de censure économique (si tu es dissident, on te coupe le robinet et on te prend tes euros numériques), obligations de se conformer aux licences et formalités administratives pour seulement pouvoir toucher de l'argent... Quid des paiements entre voisins pour des oeufs et quelques paniers de légumes, quid du marché de l'occasion, quid des parties de poker entre amis ? Tout ça risque d'être confiné au troc (avec évidemment le risque oppressant d'être victime de délation d'un troisième voisin).

Il y a un gros potentiel de régression sociétale, il va falloir être très prudent. Et apprendre à utiliser bitcoin.

[Limonade67]

Je suis d’accord sur le bitcoin, il faut que je m'y mette, par contre tu fais plus que grossir le trait pour le reste.

[ALPYR]

Mais je crois plutôt qu'avec ce virus il y a quelque chose de l'ordre de la panique de classe.

Quelle classe?  j'ai l'impression que le populo est beaucoup plus craintif que les nantis ?
développe STP

Vraiment je m'interroge beaucoup. J'ai souvent des avis bien arrêtés sur les choses mais avec cette épidémie et surtout les réactions qu'elle entraîne, j'ai du mal à voir se dessiner une cohérence.
Il y a quand même un faisceau de choses qui me semblent cadrer. C'est le virus de la mondialisation, le virus des échanges internationaux, le virus des voyages en avion, le virus des réunions d'affaires, le virus des sommets politiques, le virus des colloques et conférences, le virus des décideurs et des dirigeants, le virus des gens "qui comptent", toutes ces catégories étant rapidement touchées.
D'où un emballement des réactions envers une maladie qui n'aurait pas été considérée plus dangereuse que ça il y a 50 ans. Tout ce qui a du pouvoir semble avoir flippé grave. Je ne crois pas que si le virus avait fait mourir dans un premier temps les pauvres, les habitants des bidonvilles, les populations en mauvais état sanitaire, les gueux comme dit Piment, on aurait mis en place les mesures actuelles.

[Tipapy]

Personnellement il me semble que rien ne changera. Une fois que la psychologie collective aura "avalé" le truc et surtout qu'on aura un traitement à peu près efficace on reprendra le train-train.

Quid des paiements entre voisins pour des oeufs et quelques paniers de légumes, quid du marché de l'occasion, quid des parties de poker entre amis ? Tout ça risque d'être confiné au troc (avec évidemment le risque oppressant d'être victime de délation d'un troisième voisin).

Il y a un gros potentiel de régression sociétale, il va falloir être très prudent. Et apprendre à utiliser bitcoin.

Je suis assez d'accord avec Alpyr sur l'absence de changement de nos comportements,  pour preuve, jetez un coup d'oeil à l'action Amazon.

Par contre Pirk, je saisis mal le conseil de passer au bitcoin d'un côté et de l'autre, la crainte de ne plus pouvoir faire de transactions en numéraire.
Tu te vois payer les oeufs ou les légumes en bitcoin au marché.
Il y a longtemps que les états et les banques rêvent de supprimer l'argent papier pour éviter les trafic et bizarrement, sur le dark web, tout se paye en bitcoin, paradoxal non ?