Biodiversité et Science

[PiRK]

Cela dit, je précise quand même que je ne recommande pas un régime cétogène pur. Je mange des fruits fraits du jardin à la fin du printemps et à l'été, des courges du jardin et des fruits de garde (pommes) l'automne et l'hiver, et quand je suis chez la famille je mange même des pâtes, du riz et des patates pour ne pas passer pour un fou sectaire.

Mais la viande reste la base de mon repas, et surtout la viande grasse.

[Slayer]

Que de généralités...Je suis végétarien depuis plus de 10 ans, ça ne m'empêche pas de manger à côte de ma compagne qui se gave de viande à chaque repas, si elle me le demande, je lui en commande à l'AMAP ou je passe à la boucherie (pas de gaieté de cœur, mais j'évite ton sectarisme)...bref, une fois de plus beaucoup d'intolérance de ta part. Que tu ne sois pas végétarien ne te permet pas de juger une autre pratique alimentaire que la tienne d'inacceptable.

D'autre part, affirmer que l'élevage ne pose pas de problème, alors même que plus de 80% de la viande est faite en "camps de concentrations pour animaux" qui ne verront jamais de leur vie une pâture (je t'ai mis un lien dans ce fil, il y a quelques jours), il faut oser pour quelqu'un qui est soit disant orienté vers le pastoralisme. Mais c'est sans doute que la viande de merde, pas bonne pour toi, l'est pour le bas peuple, tant que ça fournit de la protéine animale, c'est tout bon.

Tu oses vraiment tout...

[fb73]

Cela dit, je précise quand même que je ne recommande pas un régime cétogène pur. Je mange des fruits fraits du jardin à la fin du printemps et à l'été, des courges du jardin et des fruits de garde (pommes) l'automne et l'hiver, et quand je suis chez la famille je mange même des pâtes, du riz et des patates pour ne pas passer pour un fou sectaire.

Mais la viande reste la base de mon repas, et surtout la viande grasse.

Sur un ton plus léger, je te conseille de voir le film Barbaque qui donne une piste pour se débarrasser des végans. 
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=285749.html

[PiRK]

Si d'un claquement de doigts tu pouvais faire disparaitre les"camps de concentration pour animaux"*, sachant que ça obligerait "le bas peuple"* à abandonner la viande, est ce que tu le ferais ?

Si oui, tu fais partie des végétariens contre qui je me bas. Si non, je n'ai aucun problème avec ton choix de vie, chacun est libre de ses choix alimentaires.

*Les passages entre guillemets n'ont rien à voir avec mon opinion, ce sont des citations de la réponse de Slayer à laquelle je réagis.

[PiRK]

Je n'affirme pas que "l'élevage ne pose aucun problème", juste que ça apporte plus de bien que de mal au final. Et que ça pourrait, si on le faisait moins connement, sauver le monde (cf Alan Savory, Mark Shepard, Joel Salatin...)

[Slayer]

Si d'un claquement de doigts tu pouvais faire disparaitre les"camps de concentration pour animaux"*, sachant que ça obligerait "le bas peuple"* à abandonner la viande, est ce que tu le ferais ?

Si oui, tu fais partie des végétariens contre qui je me bas. Si non, je n'ai aucun problème avec ton choix de vie, chacun est libre de ses choix alimentaires.

*Les passages entre guillemets n'ont rien à voir avec mon opinion, ce sont des citations de la réponse de Slayer à laquelle je réagis.

La réponse est oui...je ne conçois pas qu'on puisse baser son alimentation sur la torture d'animaux. Rien contre l'élevage, mais la concentration intensive est une monstruosité, doublée d'une "production" de très basse qualité.
Il n'y a aucun respect de la vie, et je n'ai aucune hésitation à dire qu'il devrait être purement et simplement interdit. Ça permettrait notamment à des éleveurs consciencieux de pouvoir vivre plus décemment de leur élevage, et permettrait à d'autres de s'installer, en proposant une alimentation de qualité, avec un certain respect des animaux avant leur mort.
Etonnant que tu soutiennes cet abomination (enfin non, tout ça c'est du business, et va savoir, tu as peut-être des actions Herta, Fleury Michon ou Charal).

Je rappelle que j'ai été chasseur, et que, contrairement à certains qui voudraient me faire des leçons (je ne parle pas de toi pour le coup), je sais ce que ça veut dire de décider de tuer pour se nourrir. Si on confrontait l'ensemble de la population à cette réalité, je pense qu'il y aurait d'ailleurs plus de végétariens ou en tout cas une consommation moindre de viande.

[edit]

pour rebondir à ton dernier fil, tout le problème est justement "qu'on" le fait connement, pour des raisons purement financières et au détriment des paysans.

[fb73]

C'est un peu comme si c'était mentalement beaucoup plus simple de se tenir à une règle simple "je ne mange pas de glucides" que de jongler avec des limites à chaque repas.

Je pense surtout que tu prends ce qui t'arrange dans les études pour aller à fond dans le sens de ton idéologie à la manière d'un prédicateur qui sélectionnerait quelques versets de l'ancien testament de la bible pour en faire un discours radical bien loin de la parole des évangiles.
Concernant les glucides, maintenant c'est bien documenté. Il faut surtout éviter les pics de glycémie comme peut en apporter les boissons sucrées (cas extrème)
Si tu veux du bon gras animal, le mieux c'est encore les petits poissons gras comme les sardines ou le maquereau qui sont peu pollués par le mercure.
La viande reste intéressante pour le fer.

[PiRK]

La réponse est oui...je ne conçois pas qu'on puisse baser son alimentation sur la torture d'animaux. Rien contre l'élevage, mais la concentration intensive est une monstruosité, doublée d'une "production" de très basse qualité.
Il n'y a aucun respect de la vie, et je n'ai aucune hésitation à dire qu'il devrait être purement et simplement interdit. Ça permettrait notamment à des éleveurs consciencieux de pouvoir vivre plus décemment de leur élevage, et permettrait à d'autres de s'installer, en proposant une alimentation de qualité, avec un certain respect des animaux avant leur mort.
Etonnant que tu soutiennes cet abomination (enfin non, tout ça c'est du business, et va savoir, tu as peut-être des actions Herta, Fleury Michon ou Charal).

Je rappelle que j'ai été chasseur, et que, contrairement à certains qui voudraient me faire des leçons (je ne parle pas de toi pour le coup), je sais ce que ça veut dire de décider de tuer pour se nourrir. Si on confrontait l'ensemble de la population à cette réalité, je pense qu'il y aurait d'ailleurs plus de végétariens ou en tout cas une consommation moindre de viande.

[edit]

pour rebondir à ton dernier fil, tout le problème est justement "qu'on" le fait connement, pour des raisons purement financières et au détriment des paysans.

Ok dans l'ensemble je suis assez d'accord avec ta manière de raisonner. Les nuances qui me font arriver à des conclusions différentes sont :

1) Je pense que l'évolution progressive des moeurs et des pratiques agricoles, basé sur des incitations de rentabilité et de marketing (Viande EcoResponsable TM), est préférable et mène à de meilleurs résultats que les évolutions forcées par des interdictions, des obligations, des subventions ou des taxes. Je considère que toutes les réglementations ont plus d'effets négatifs pervers et inattendus (du genre priver les pauvres de viande pendant très longtemps) que d'effets positifs. Et je n'ai pas de doutes qu'on finisse par évoluer vers des pratiques moins connes à plus ou moins long terme, parce que le sol fertile, l'énergie des tracteurs, l'eau des nappes phréatiques... ne seront  pas durablement des ressources gratuites.

2) Je suis persuadé que l'homme est un animal comme un autre, qui n'a pas plus de devoirs moraux que les autres animaux. J'ai vu assez de vidéos d'orques jouant avec leurs proies, des babouins  enlevant un nouveau-né à sa mère gazelle, ou de léopards bouffant des bébés singes, pour me dire que l'homme est plutôt un prédateur plus sympa et moins cruel que la moyenne, et pour relativiser les "camps de concentration".
Je peux même te trouver une vidéo d'herbivores massacrant cruellement d'autres herbivores (j'ai en tête l'exemple d'un hippopotame qui mord et noie une gazelle parce qu'elle à empiété sur son territoire en essayant d'échapper à des hyènes ou des lions).
Donc que certains humains veuillent interdire à d'autres humains de manger de la viande d'elevage industriel me semble abusif.

[PiRK]

Et donc j'argumente sur ce forum que l'interdiction de la viande ou les réglementations qui tuent notre agriculture au profit de la viande en provenance d'Australie ou d'Argentine sont une fausse bonne idée.

[fb73]

Et donc j'argumente sur ce forum que l'interdiction de la viande ou les réglementations qui tuent notre agriculture au profit de la viande en provenance d'Australie ou d'Argentine sont une fausse bonne idée.

Avant qu'elle ne soit interdite, j'espère qu'on pourra faire des stocks, que des brigades véganes ne viendront pas chez nous fouiller dans les congélateurs.

[Slayer]

La réponse est oui...je ne conçois pas qu'on puisse baser son alimentation sur la torture d'animaux. Rien contre l'élevage, mais la concentration intensive est une monstruosité, doublée d'une "production" de très basse qualité.
Il n'y a aucun respect de la vie, et je n'ai aucune hésitation à dire qu'il devrait être purement et simplement interdit. Ça permettrait notamment à des éleveurs consciencieux de pouvoir vivre plus décemment de leur élevage, et permettrait à d'autres de s'installer, en proposant une alimentation de qualité, avec un certain respect des animaux avant leur mort.
Etonnant que tu soutiennes cet abomination (enfin non, tout ça c'est du business, et va savoir, tu as peut-être des actions Herta, Fleury Michon ou Charal).

Je rappelle que j'ai été chasseur, et que, contrairement à certains qui voudraient me faire des leçons (je ne parle pas de toi pour le coup), je sais ce que ça veut dire de décider de tuer pour se nourrir. Si on confrontait l'ensemble de la population à cette réalité, je pense qu'il y aurait d'ailleurs plus de végétariens ou en tout cas une consommation moindre de viande.

[edit]

pour rebondir à ton dernier fil, tout le problème est justement "qu'on" le fait connement, pour des raisons purement financières et au détriment des paysans.

Ok dans l'ensemble je suis assez d'accord avec ta manière de raisonner. Les nuances qui me font arriver à des conclusions différentes sont :

1) Je pense que l'évolution progressive des moeurs et des pratiques agricoles, basé sur des incitations de rentabilité et de marketing (Viande EcoResponsable TM), est préférable et mène à de meilleurs résultats que les évolutions forcées par des interdictions, des obligations, des subventions ou des taxes. Je considère que toutes les réglementations ont plus d'effets négatifs pervers et inattendus (du genre priver les pauvres de viande pendant très longtemps) que d'effets positifs. Et je n'ai pas de doutes qu'on finisse par évoluer vers des pratiques moins connes à plus ou moins long terme, parce que le sol fertile, l'énergie des tracteurs, l'eau des nappes phréatiques... ne seront  pas durablement des ressources gratuites.

2) Je suis persuadé que l'homme est un animal comme un autre, qui n'a pas plus de devoirs moraux que les autres animaux. J'ai vu assez de vidéos d'orques jouant avec leurs proies, des babouins  enlevant un nouveau-né à sa mère gazelle, ou de léopards bouffant des bébés singes, pour me dire que l'homme est plutôt un prédateur plus sympa et moins cruel que la moyenne, et pour relativiser les "camps de concentration".
Je peux même te trouver une vidéo d'herbivores massacrant cruellement d'autres herbivores (j'ai en tête l'exemple d'un hippopotame qui mord et noie une gazelle parce qu'elle à empiété sur son territoire en essayant d'échapper à des hyènes ou des lions).
Donc que certains humains veuillent interdire à d'autres humains de manger de la viande d’élevage industriel me semble abusif.

 Je n'ai jamais prétendu que le monde animal n'était pas violent voire cruel...mais je n'ai jamais lu un traité "d'animalité" écrit par un Voltaire chimpanzé ou un Diderot hippopotame. On se targue de notre conscience supérieure, de notre place tout en haut de l'évolution, si c'est pour légitimer la torture animale (je parle bien de l'élevage en batterie) sous prétexte de devoir se nourrir, alors qu'il existe des alternatives, y compris basées sur une alimentation omnivore, le niveau ultime de l'évolution m'échappe.

Bref, chacun fait bien comme il lui semble bon, je me contente de pouvoir me regarder dans la glace en étant en accord avec mes principes.
Et je reste persuadé, mais ça ne repose sur aucune étude ni aucune rationalité, j'en conviens, que nous sommes en partie ce que nous mangeons (en écrivant ça, j'imagine déjà Piment arrivant avec une blague hilarante sur le sujet  ), et qu'un monde végétarien serait sans doute plus apaisé.

[piwaille]

La réponse est oui...je ne conçois pas qu'on puisse baser son alimentation sur la torture d'animaux. Rien contre l'élevage, mais la concentration intensive est une monstruosité, doublée d'une "production" de très basse qualité.
Il n'y a aucun respect de la vie, et je n'ai aucune hésitation à dire qu'il devrait être purement et simplement interdit.

Du point de vue purement émotionnel, je suis assez d'accord avec toi.
La (plus exactement Ma) logique voudrait aussi appliquer ces principes de la vie animale à la vie végétale. La culture intensive est (pour moi) encore pire pace qu'elle détruit les sols.
De plus je ne sais pas s'il a été prouvé ou non que les plantes ont des sentiments. Mais les preuves de communications, de symbiose et d'autres comportement inter espèce montre qu'on ne sait encore pas tout sur le royaume végétal.

Une fois que c'est dit, ben ce n'est pas difficile : on se retrouve avec une partie de la population qui peut manger des aliments de qualité.
Qu'est-ce qu'on ait du reste ? Ils meurent (littéralement) de faim ou bien on leur permet de manger, fut-ce que la mauvaise qualité ?
(et je n'ai pas d'action ni chez Herta, ni chez Bonduel)

[wowo]

La réalité de tous les beaux et bons sentiments se heurte à celle que l'on est plus de huit milliards d'humains et en route pour atteindre la dizaine avant la fin du siècle, alors...

[Slayer]

La réponse est oui...je ne conçois pas qu'on puisse baser son alimentation sur la torture d'animaux. Rien contre l'élevage, mais la concentration intensive est une monstruosité, doublée d'une "production" de très basse qualité.
Il n'y a aucun respect de la vie, et je n'ai aucune hésitation à dire qu'il devrait être purement et simplement interdit.

Du point de vue purement émotionnel, je suis assez d'accord avec toi.
La (plus exactement Ma) logique voudrait aussi appliquer ces principes de la vie animale à la vie végétale. La culture intensive est (pour moi) encore pire pace qu'elle détruit les sols.
De plus je ne sais pas s'il a été prouvé ou non que les plantes ont des sentiments. Mais les preuves de communications, de symbiose et d'autres comportement inter espèce montre qu'on ne sait encore pas tout sur le royaume végétal.

Une fois que c'est dit, ben ce n'est pas difficile : on se retrouve avec une partie de la population qui peut manger des aliments de qualité.
Qu'est-ce qu'on ait du reste ? Ils meurent (littéralement) de faim ou bien on leur permet de manger, fut-ce que la mauvaise qualité ?
(et je n'ai pas d'action ni chez Herta, ni chez Bonduel)

Bonjour

on peut envisager des alternatives : relancer une agriculture de qualité créatrice d'emplois donc de charges sociales (et qui occuperait des chômeurs actuels donc moins de frais de ce côté là), légiférer pour que les cantines scolaires / EPHAD publics...se fournissent en agriculture locale et responsable, créer des aides à l'accès à la nourriture de qualité (on aide bien dans plein d'autre secteurs moins cruciaux, genre pour acheter des bagnoles...pourquoi la bouffe serait moins importante que des tas de ferraille). Bref, l'Etat pourrait jouer son rôle de facilitateur de cette transition, mais il n'y a aucune volonté, et les lobbys sont bien en place.

@Wowo, ok avec ça, mais ça n'est d'autant moins vrai que c'est le tout bidoche qu'il faut mettre en avant pour nourrir 8 à 10 milliards d'individus.

[edit]

quand on regarde l'alimentation traditionnelle, on retrouve souvent les mêmes bases : légumineuses (lentilles / pois chiches / haricots...), céréales ou apparentés (riz / blé / maïs), légumes divers, et un peu de viande et de fromage. Couscous, Tajine, mezzé libanais, potée auvergnate, assiette crétoise, dalh népalais. A l’origine du monde agricole, ça n'est pas la viande qui domine en terme de protéine. Henri 4 et sa poule au pot, le concept était de dire que les français pourraient manger de la viande une fois dans la semaine, car ce n'était pas le cas par manque de moyens, y compris chez les paysans qui représentaient le gros de la population.