Biodiversité et Science

[Slayer]

Lierre Keith abordée ici, effectivement à une période où tu ne semblais pas très actif sur

https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/tres-bientot-il-sera-trop-tard-pour-lavenir-des-enfants-et-petits-enfants-t49551.0.html;msg766066#msg766066

Toujours pas traduit en français  

[fb73]

Les légumineuses c'est une culture un poil moins pire que les céréales (on évite au moins les engrais) mais c'est kif-kif en terme de méthode de production à grande échelle. Et la lentille c'est  à la fois 3 fois moins productif en masse par Ha et 3 fois moins calorique en calorie / unité de masse que le blé.

La quantité et surtout la qualité des protéines des légumineuses et bien supérieure à celle du blé. On a plus un problème d'avoir trop de calories que pas assez dans notre alimentation.
Ce sont les catégories les plus pauvres de la population qui ont le plus fort taux d'obésité avec une alimentation trop riche en calories et pas assez qualitative.

On reste très loin de mon idéal d'agriculture sans intrants où les cochons, chèvres, vaches, poules... font le travail du sol et le désherbage à la place des tracteurs sous des rangs de pommiers, noyers, noisettiers,e chataigniers...

On s'en éloigne de plus en plus de ton idéal avec les nouvelles fermes de 500 vaches et dix salariés.
Ce que tu aimerai correspond plus aux fermes d'il y a 60 ans avec 3-4 personnes qui s'occupaient d'une quinzaine de vaches. Je ne pense pas le retour en arrière possible.

[PiRK]

Et la qualité des calories des graisses animales est encore supérieure à celle des protéines végétales.
Si on veut convaincre des gens d'abandonner la malbouffe trop riche en glucides ce sera beaucoup plus facile de les convaincre d'augmenter la part de magrets de canard et de côte de bœuf que d'augmenter la part de lentilles. Je connais beaucoup plus de gens qui ont réussi à adopter sur le long terme un régime paléo, cétogène ou même carrément carnivore que de gens qui ont durablement adopté le veganisme.

On s'en éloigne de plus en plus de ton idéal avec les nouvelles fermes de 500 vaches et dix salariés.
Ce que tu aimerai correspond plus aux fermes d'il y a 60 ans avec 3-4 personnes qui s'occupaient d'une quinzaine de vaches. Je ne pense pas le retour en arrière possible.

Si on va par là on peut aussi dire qu'on s'éloigne de plus en plus de l'idéal des monocultures de lentilles.
Tant que la productivité agricole pourra être augmentée par l'énergie peu chère et les engrais accessibles, et tant qu'on n'aura pas fini de gâcher ce qui reste de sol fertile avec le labour et la monoculture, on va rester sur la trajectoire actuelle. Tout ce que je dis c'est qu'il ne faut se fermer des portes pour le futur, quand les animaux feront la différence pour régénérer les sols, en laissant les vegans gagner la bataille de la propagande.

[Lassalle]

Pourquoi évoques-tu à chaque fois les végans ?  
Ils sont ultra minoritaires, et n'ont absolument aucune influence significative dans l'opinion publique.
Personnellement je n'en connais absolument aucun et par exemple sur ce fil aucun membre n'a exprimé son soutien au véganisme !

Il y a par contre une tendance actuelle :
- à diminuer sa consommation de viande, en particulier bovine ;
- à chercher à consommer de la viande française (non élevée à des milliers de km) et non issue de l'élevage industriel car celui-ci présente de nombreux inconvénients graves !
Et ces deux choix vont clairement dans le sens d'un meilleur respect de l'environnement et du ralentissement du réchauffement climatique (comme toutes les études scientifiques le montrent).

Marc

[fb73]

Et la qualité des calories des graisses animales est encore supérieure à celle des protéines végétales.
Si on veut convaincre des gens d'abandonner la malbouffe trop riche en glucides ce sera beaucoup plus facile de les convaincre d'augmenter la part de magrets de canard et de côte de bœuf que d'augmenter la part de lentilles. Je connais beaucoup plus de gens qui ont réussi à adopter sur le long terme un régime paléo, cétogène ou même carrément carnivore que de gens qui ont durablement adopté le veganisme.

 

Au moins une erreur tous les trois mots.
La qualité des calories des graisses animales ?  
La côte de bœuf pour lutter contre la malbouffe ?
Le véganisme ? c'est marginal (grillé par Marc)

La tendance, pas besoin d'être devin,  c'est que la viande va encore baisser en proportion dans l'alimentation. (encore grillé par Marc)

Tout ce que je dis c'est qu'il ne faut se fermer des portes pour le futur, quand les animaux feront la différence pour régénérer les sols, en laissant les vegans gagner la bataille de la propagande.

cochons, chèvres, vaches, poules... font le travail du sol et le désherbage

Qui s'en occupera ? Les poules, je veux bien, ça ne demande pas beaucoup de travail mais les vaches, c'est du travail presque à temps complet.
Il faut faire des réserves de foin pour l'hivers, rien que ça demande des investissement conséquents, les "soigner" comme disent les paysans tous les jours, à heures fixes, etc...C'est de moins en moins rentable ces petites structures.

[Limonade67]

Il y a par contre une tendance actuelle :
- à diminuer sa consommation de viande, en particulier bovine ;
- à chercher à consommer de la viande française (non élevée à des milliers de km) et non issue de l'élevage industriel car celui-ci présente de nombreux inconvénients graves !
Et ces deux choix vont clairement dans le sens d'un meilleur respect de l'environnement et du ralentissement du réchauffement climatique (comme toutes les études scientifiques le montrent).
Marc

Enfin un message de bon sens et non outrancier qui parle d'écologie. 

[Panoramix]

Trier ses déchets, manger local et bio, faire les petits trajets en vélo, défendre le loup,…
Et prendre l’avion 2 fois par an à l’autre bout du monde pour 5 jours

[Lassalle]

Trier ses déchets, manger local et bio, faire les petits trajets en vélo, défendre le loup,…
Et prendre l’avion 2 fois par an à l’autre bout du monde pour 5 jours

A propos de l'avion, chacun fait ses choix personnels.
Je rappelle que j'ai déjà signalé sur un autre fil que depuis plusieurs années j'ai décidé de ne plus jamais monter dans un avion à des fins de loisir.
Et comme je suis à la retraite depuis 16 ans (donc plus de voyages professionnels nécessitant l'avion), cela veut dire que je ne prendrai plus jamais l'avion, mais j'y vois une certaine cohérence personnelle à agir ainsi.
Je sais bien que le tourisme aérien est pourtant en pleine croissance et les compagnies aériennes commandent d'ailleurs des Airbus ou des Boeing par centaines... 

Marc

[piment]

En fait Marc tu fais comme tout le monde, moi y compris,  tu te prives facilement de tout ce dont tu n'as pas envie !

[Panoramix]

Les gens rallent parce qu’ils n’ont pas d’argent par contre il se vend de plus en plus d’iPhone à 1200e, de voyage, de voitures à 40k, d’abonnement en tout genre …
Bon, beaucoup sont sur endetté et vivent au dessus  leurs moyen pour paraître.

[Lassalle]

En fait Marc tu fais comme tout le monde, moi y compris,  tu te prives facilement de tout ce dont tu n'as pas envie !

Cela ne me déplairait pas d'aller visiter quelques pays étrangers où je n'ai pas eu l'occasion d'aller, mais il est vrai que cela ne me manque pas vraiment.
Il est vrai aussi que j'en ai profité en étant plus jeune, du temps où nous n'avions pas conscience du réchauffement climatique, de ses causes et de ses conséquences négatives à court et moyen terme.
Je fais partie des baby-boomers qui ont profité des 30 glorieuses (peu ou pas de chômage, pas de problème majeur pour trouver un emploi et un logement...) et j'en ai tout à fait conscience.
La vie sera certainement plus difficile pour mes petits-enfants. 

Marc

[Panoramix]

Tu es le 1* boomers que j’entends avoir conscience d’avoir été privilégié malgré que ce soit inscrit dans les livres d’histoire. Par contre, les livres ne parlent du remboursement de ces bonnes années par les générations futur. La dette écologique, c’est cadeaux : on peut pas y remédier. La dette sociale est remédiable mais vu le troupeau de moutons de panurge derrière : j’y crois pas trop.

[Lassalle]

Tu es le 1* boomer que j’entends avoir conscience d’avoir été privilégié malgré que ce soit inscrit dans les livres d’histoire.

La plupart de mes amis (qui ont en gros mon âge) ont tout à fait conscience d'avoir eu une vie de privilégié en étant né en Europe juste après la fin de la seconde guerre mondiale.
J'ai d'ailleurs déjà eu plusieurs fois l'occasion d'en parler avec nos propres enfants qui se rendent tout à fait compte de la chance que nous avons eue.

On pourrait revenir au sujet de ce fil car là on s'égare.
Il y a un autre fil qui parle de tout cela.

Marc

[Panoramix]

Tant mieux, c’est rassurant. Pas le cas, avec mes parents et les boomers que je connais, j’habite une région qui vote à droite et borné, peu être la cause?!
Mon grand père, ouvrier en bout de ligne, avec 1 seul salaire, à laissé à ses filles un héritage (maison + terrain) de 800k euros en 2019.

[PiRK]

Au moins une erreur tous les trois mots.
La qualité des calories des graisses animales ?  hein ?
La côte de bœuf pour lutter contre la malbouffe ? Yeux qui roulent

Et qu"est ce qui te fait penser tout ça ? Toute une vie de mauvais conseils nutritionnels de la part du gouvernement, ou tu as vérifié toi même la science récente sur le sujet?

Je peux te citer des études et des meta-etudes qui concluent qu'il n'y a pas de corrélation entre accidents cardio-vasculaires et graisses animales, même les acidea gras trans à qui la propagande nutritionnelle des années 90 et 2000 faisait porter la responsabilité de tous les maux nutritionnels.

Après m'être penché longtemps sur le sujet, la seule critique valable que j'ai pu trouver sur un régime carnivore c'est la faiblesse en fibres (pour ça ça reste compliqué de se passer de céréales complètes de temps en temps).

Le véganisme ? c'est marginal (grillé par Marc)

La tendance, pas besoin d'être devin,  c'est que la viande va encore baisser en proportion dans l'alimentation. (encore grillé par Marc)

l'auteur de ce fil de discussion cite le végétarisme à chaque intervention. Et le fait que vous pensiez que la consommation doit / va décliner me fait penser que malheureusement ce type de propagande fonctionne trop bien.

Mon espoir c'est que la sélection naturelle va jouer son rôle et que ceux qui vont réduire leur consommation de viande vont naturellement faire moins d'enfants. En plus de l'aspect santé nutritionnelle, je remarque qu'il y a une forte corrélation entre le choix de ne pas manger de viande et le choix de ne pas faire d'enfants. Donc l'avenir appartient aux viandards pro-natilistes

[PiRK]

Les américains, entre deux bouchées de céréales kellogs oi deux gorgée de Coca-Cola, se demandent comment ça se fait qu'une nation de mangeurs de fromages, magrets, foie gras... ont beaucoup moins d'arrêt cardiaques

https://en.m.wikipedia.org/wiki/French_paradox

Quel mystère mystérieux 

[PiRK]

Et l'histoire di cholestérol est un cas d'école de mauvaise interprétation de la science. Les gens de plus de 30 ou 40 ans se souviennent tous de la recommandation de ne pas manger plus de deux ou 3 œufs par semaine.Des chercheurs ont trouvé que que le taux de cholestérol sanguin était un indicateur du risque d'arrêt cardiaque, et l"ensemble de la société en a immédiatement conclu (sans preuves) que consommer du cholestérol causait des problèmes cardiaques.
Sauf que le cholestérol dans le sang n'avait en fait rien à voir avec le cholestérol dans l'estomac. C'est juste un indicateur d'inflammation chronique, le corps générant du cholestérol pour aider à réparer les artères, mais quand l'inflammation ne s'arrête jamais ça finit par boucher les artères.

[fb73]

Après m'être penché longtemps sur le sujet, la seule critique valable que j'ai pu trouver sur un régime carnivore c'est la faiblesse en fibres (pour ça ça reste compliqué de se passer de céréales complètes de temps en temps).

Je ne vais pas tout reprendre, je trouve cela trop chronophage.
Rien que sur les fibres, tu te trompes. Sais-tu par exemple qu'il y a beaucoup plus de fibres dans le cacao en poudre que dans les céréales complètes ?

[fb73]

Et l'histoire di cholestérol est un cas d'école de mauvaise interprétation de la science. Les gens de plus de 30 ou 40 ans se souviennent tous de la recommandation de ne pas manger plus de deux ou 3 œufs par semaine.Des chercheurs ont trouvé que que le taux de cholestérol sanguin était un indicateur du risque d'arrêt cardiaque, et l"ensemble de la société en a immédiatement conclu (sans preuves) que consommer du cholestérol causait des problèmes cardiaques.
Sauf que le cholestérol dans le sang n'avait en fait rien à voir avec le cholestérol dans l'estomac. C'est juste un indicateur d'inflammation chronique, le corps générant du cholestérol pour aider à réparer les artères, mais quand l'inflammation ne s'arrête jamais ça finit par boucher les artères.

Cela fait de nombreuses décennies que l'on sait que le cholestérol dans les œufs ne se transforme pas en cholestérol dans l'organisme, les deux n'ayant rien à voir mais par principe de précaution il avait été recommandé de ne pas en consommer plus de 3 par semaine. C'est en train d'évoluer, comme quoi il faut toujours être à la page.

Nick Norwitz, un doctorant à l'Université Harvard s'était même amusé à en manger 24 par jour pendant un mois et a vu son taux de cholestérol  LDL baisser de 18%
http://www.commentcamarche.net/maison/32501-24-oeufs-par-jour-bis/

Je ne sais pas pourquoi je te parle de ça car se priver de cet excellent aliment ne concerne que les végétaliens et végans sur lequel tu sembles faire une fixation.
D'ailleurs, les protéines dans le blanc d'œuf (à condition d'être cuit) sont ce qu'il y a de meilleur en qualité, supérieur à la viande.

[Lassalle]

Les stats alarmistes sur la consommation en eau de la production de viande qu'on lit fréquemment sont de la propagande véganne, une extrapolation de quelques exemples extrêmes.

Je connais beaucoup plus de gens qui ont réussi à adopter sur le long terme un régime paléo, cétogène ou même carrément carnivore que de gens qui ont durablement adopté le véganisme.

Tout ce que je dis c'est qu'il ne faut se fermer des portes pour le futur, quand les animaux feront la différence pour régénérer les sols, en laissant les végans gagner la bataille de la propagande.

Les végans ne sont pas bons pour l'environnement.

Qu'est-ce qui se passe si un jour le lobby végan parvient à ses fins et à imposer son éthique par la loi ?

• l'humanité devient dépendante à 100% d'une forme d'agriculture qui produit nécessairement du CO2, parce qu'on ne nourrit pas les végans avec des légumes, c'est les céréales qui apportent les calories

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu utilises les mots "végan" et "véganisme" en permanence dans tes messages.
Absolument personne sur ce forum n'a déclaré être végan, ni n'a soutenu le véganisme.
Les végans sont ultra minoritaires en France.
Tu parles d'un lobby végan. Je ne vois pas à quoi tu fais allusion.
Personne en France ne cherche à convaincre les citoyens de devenir végans ! Où vois-tu un lobby sur ce sujet ?

Les mots ont un sens précis en français.
Si tu pouvais utiliser les bons mots ("végétarien" peut-être par exemple ?) dans tes messages, ce serait plus compréhensible.
En français "végan" et "végétarien" n'ont pas le même sens.
Essaye de faire attention à ce que tu écris !

Marc

[fb73]

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu utilises les mots "végan" et "véganisme" en permanence dans tes messages.

Il faut détruire Carthage!

[Hub]

Pirk semble trouver beaucoup de ses références dans des cercles, euh, anglo-saxons (et je me retiens de qualifier plus avant).
Du coup, ses épouvantails rhétoriques relèvent du champ de ce militantisme, et il les importe ici avec le lexique correspondant...

[PiRK]

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu utilises les mots "végan" et "véganisme" en permanence dans tes messages.
Absolument personne sur ce forum n'a déclaré être végan, ni n'a soutenu le véganisme.
Les végans sont ultra minoritaires en France.
Tu parles d'un lobby végan. Je ne vois pas à quoi tu fais allusion.
Personne en France ne cherche à convaincre les citoyens de devenir végans ! Où vois-tu un lobby sur ce sujet

Si on veut vraiment pinailler sur les mots, "Personne en France" : https://www.lesechos.fr/2018/06/les-bouchers-reclament-une-protection-policiere-contre-les-vegans-997459
J'utilise peut-être un raccourci en utilisant le mot végan pour englober aussi les végétariens, mais pour le sujet dont je veux débattre ça n'a pas d'importance : les deux groupes sont d'accord sur le fait qu'il faudrait interdire la boucherie. Les végans vont plus loin, mais même l'idéologie plus limitée des végétariens est inacceptable pour moi.


Pour les exemples sur ce forum, regarde le sujet sur lequel nous sommes en ce moment. L'auteur vient dénoncer 3 catastrophes environementales réelles, et dès son premier message associe l'élevage à ces catastrophes. Dans son troisième message  il fait directement la promotion du véganisme [1].

J'ai peut-être l'esprit mal tourné, mais pour moi le but de ce fil est d'attaquer l'élevage en l'associant avec des problèmes environementaux, et de faire la promotion du véganisme. Et la raison de mes interventions sur ce sujet sont de promouvoir la thèse inverse : l'élevage, même si sous sa forme actuelle il a des aspects problématiques, peut être une solution pour résoudre des problèmes environementaux (régénration des sols, érosion des terres fertiles causées par les monocultures.... ) et des problèmes de santé publique (un régime cétogène, dont la viande et les graisses animales peuvent être une base importante,  résoud par exemple l'obésité et le diabète de type 2, et permet de vivre mieux avec un diabète de type 1).

[fb73]

... et des problèmes de santé publique (un régime cétogène, dont la viande et les graisses animales peuvent être une base importante,  résoud par exemple l'obésité et le diabète de type 2, et permet de vivre mieux avec un diabète de type 1).

 

Fais ce que tu veux mais s'il te plait mais ne raconte pas n'importe quoi qui pourrait avoir de graves conséquences sur la santé de ceux qui suivraient tes recommandations.

http://www.nationalgeographic.fr/environnement/attention-danger-le-regime-cetogene-pourrait-avoir-de-graves-consequences-sur-la-sante

Qui peut tirer bénéfice de ce régime privilégiant les aliments riches en matières grasses ? Selon les experts, personne.

[PiRK]

http://www.nationalgeographic.fr/environnement/attention-danger-le-regime-cetogene-pourrait-avoir-de-graves-consequences-sur-la-sante

Qui peut tirer bénéfice de ce régime privilégiant les aliments riches en matières grasses ? Selon les experts, personne.

Même si vous parvenez à gérer le régime cétogène de manière optimale, au cours de celui-ci vous ne consommerez pas de composés phytochimiques et de fibres de céréales complètes, de fruits et de légumes.

OK pour les fibres. Déjà discuté plus haut.
A ma connaissance le régime cétogène n'interdit pas tous les légumes, juste ceux qui sont principalement du sucre (carottes, patates, courges...). Donc l'absence des composés phytochimiques : faux, pour ceux qui mange des légumes verts. Pour le reste, j'avoue ne pas connaitre tous les bienfaits des composés phytochimiques. Je sais juste que pour les composés associés généralament à des carences, les vitamines et minéraux, à ma connaissance la viande à tout ce qu'il faut, contrairement aux végétaux qui ont des lacunes (vitamine D, omega 3)



L'article est un peu faible sur le diabète. Il omet juste de dire qu'un régime cétogène permet aux malades d'éviter quotidiennement des injections d'insuline. Un tout petit détail, qui ne mérite  même pas  d'être compté comme un bénéfice  

Oui il suffit de réduire ses apports en glucides pour avoir tous les bénéfices qu'apporterait un régime cétogène. Mais toute personne qui a déjà essayé de faire un régime comprend que "juste réduire ses apports en glucides" est beaucoup plus facile à dire qu'à faire. Par mon expérience et celle de tous ceux qui ont essayé un régime cétogène, le régime cétogène est la manière la plus simple de faire ça sur la durée. Toutes les autres méthodes que j'ai pu essayer sont de la torture psychologique (comptage de calories etc...) et sont abandonnées dans les quelques semaines après le début du régime.

C'est un peu comme si c'était mentalement beaucoup plus simple de se tenir à une règle simple "je ne mange pas de glucides" que de jongler avec des limites à chaque repas.

Les sources dont j'avais parlé plus haut sur la consommation de graisse et les accidents cardiovasculaire :
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5793267/   ("les effets du gras sur la santé ont été très exagérés, les effets des  glucides très minimisés")

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5040825/ ("The most significant dietary correlate of low cardiovascular disease risk was high total fat and animal protein consumption")

Our results do not support the association between CVDs and saturated fat, which is still contained in official dietary guidelines. Instead, they agree with data accumulated from recent studies that link CVD risk with the high glycaemic index/load of carbohydrate-based diets. In the absence of any scientific evidence connecting saturated fat with CVDs, these findings show that current dietary recommendations regarding CVDs should be seriously reconsidered.