Bidoche

[PiRK]

Pour le débat sur la hiérarchie intrinsèque dans les animaux, pour moi il n'y en a pas. Tous les traits qu'on pense typiquement humains finissent par être découverts chez les animaux en regardant d'assez près (organisation sociale, altruisme, humour, culture, utilisation d'outils...)

La seule chose qui rend les humains particuliers à mes yeux, c'est que j'ai plus de facilité à ressentir de l'empathie avec quelqu'un qui pense comme moi et avec qui je peux communiquer.  dans cette logique, je place aussi les chiens un peu au-dessus des chats, et je place les bovins domestiques un peu au-dessus des buffles sauvages. Mais c'est purement subjectif.

[MichM]

Tous les traits qu'on pense typiquement humains finissent par être découverts chez les animaux en regardant d'assez près (organisation sociale,

La meute et le loup alpha.

      :

[ALPYR]

Tu ne marches pas avec une balayette devant des pieds pour ne pas ecraser d'insectes comme les Jains.
N'est ce pas une preuve que tu consideres moins grave de tuer un insecte qu'un mamifere par exemple ?

C'est surtout beaucoup plus facile d'éviter de tuer un mammifère qu'un insecte !
Et sinon j'y pense souvent lorsque je traverse une prairie ou lorsque je fais une marche d'approche. Et comme je trimballe la plupart du temps un sac lourd et que je ne suis pas balèze, je marche très lentement. J'ai le temps de voir où je pose les pieds et il m'arrive souvent de modifier mon pas pour éviter d'écraser telle plantule ou tel insecte qui passe. (D'ailleurs notre civilisation de la vitesse est une catastrophe pour la vie.) C'est parce que je considère le vivant dans son ensemble que la consommation de viande n'est pas une question pour moi (je ne parle évidemment pas de l'élevage industriel qui est une perversion de l'esprit par l'argent).
Respect pour toutes ces vies animales comme végétales que nous sacrifions au maintien de la notre, refus de la souffrance et des morts inutiles. Il ne me vient pas à l'idée de tuer un insecte pour rien, il ne me vient pas à l'idée de casser une branche pour rien, pas plus que je ne supporterais d'arracher volontairement une carotte pour la jeter ensuite dans un coin de garage où elle pourrirait.

[PiRK]

Tu ne marches pas avec une balayette devant des pieds pour ne pas ecraser d'insectes comme les Jains.
N'est ce pas une preuve que tu consideres moins grave de tuer un insecte qu'un mamifere par exemple ?

Pareil qu'ALPYR 


Philosophiquement, ça s'appelle de l'utilitarisme. Écraser un insecte m'apporte plus de confort et de bien être qu'écraser une vache. À effort égal, j'éviterais d'écraser les insectes comme j'évite d'écraser les ragondins qui sont dans le ruisseau du fond du terrain. Mais en pratique, les ragondins s'écartent d'eux-mêmes.

[MichM]

Écraser un insecte m'apporte plus de confort et de bien être qu'écraser une vache.

Mais pour vraiment le savoir, il faut le tester.

[PiRK]

Et inversement, éviter d'écraser une vache m'apporte beaucoup plus de confort que d'éviter d'écraser un insecte.  

[MichM]

j'ai plus de facilité à ressentir de l'empathie avec quelqu'un qui pense comme moi

On avait remarqué !    

[plumocum]

La seule chose qui rend les humains particuliers à mes yeux, c'est que j'ai plus de facilité à ressentir de l'empathie avec quelqu'un qui pense comme moi et avec qui je peux communiquer.  dans cette logique, je place aussi les chiens un peu au-dessus des chats, et je place les bovins domestiques un peu au-dessus des buffles sauvages. Mais c'est purement subjectif.

C'est qd même un peu réducteur. Il n'y a pas qu'une seule chose qui rende les humains particuliers. A commencer par ce genre de discussion : on a pas encore vu un groupe de lions philosopher sur des reseaux de communication pour remettre en cause leur mode d'alimentation en vue d'améliorer les conditions de vie des gazelles.

[Airtoysdealer]

là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que le système agricole actuel, céréalier, est là pour nourrir les animaux, donc c'est bien du fait que les gens consomment de la viande en grande quantité qui a un impact sur l'environnement. Dire que c'est le végétal en omettant de dire que ce végétal sert à faire de la protéine animale, c'est un peu réducteur, voire malhonnête, comme tu le disais en page 2 concernant le discours de certains végétariens.

[ALPYR]

Je crois qu'il faut différencier les choses dans l'alimentation carnée.
Il y a d'une part le système agro-alimentaire industriel destiné à produire et faire consommer en abondance de la protéine animale en vue d'apporter un profit maximum à certains acteurs et qui est destructeur tout à la fois des ressources et de la variété écologique, et, encore plus grave, de la santé mentale humaine. (En gros le concept c'est de produire de la merde en masse et de la faire acheter par les masses, quels que puissent être les ravages associés dans tous les domaines)
Et il y a d'autre part le refus de consommer de la viande car ça heurte certaines émotions et que tuer c'est mal.

Comme toujours, bonnes questions et réponses discutables.

[PiRK]

là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que le système agricole actuel, céréalier, est là pour nourrir les animaux, donc c'est bien du fait que les gens consomment de la viande en grande quantité qui a un impact sur l'environnement. Dire que c'est le végétal en omettant de dire que ce végétal sert à faire de la protéine animale, c'est un peu réducteur, voire malhonnête, comme tu le disais en page 2 concernant le discours de certains végétariens.

Je suis absolument d'accord avec ça. La viande hors-sol, c'est vraiment le pire des deux mondes.

J'essaye surtout de faire passer le message qu'avant de réduire sa consommation de viande, ou pire, avant de réclamer l'interdiction de la viande comme le font les végans, il faudrait donner une chance aux petits éleveurs. Et pour ceux qui se plaignent que ce n'est pas possible de savoir d'où vient sa bouffe quand on habite en ville, si je pouvais instiller le début d'un doute dans l'esprit d'un citadin concernant la possibilité d'être écologiste en ville, ça serait une belle victoire pour moi aussi. On a tellement entendu que c'est plus écolo d'habiter en ville, mais ça vaut le coup de se demander si c'est forcément vrai.

[Tipapy]

Je vis dans le sud-ouest et j'adore, le magret, le foie gras, la cochonnaille sous toutes ses formes, une bonne côte de bœuf sur le barbecue.
Toutefois, si je devais moi même tuer les bêtes, je deviendrai végétarien! Une piste à explorer pour faire diminuer la consommation de viande.

[Airtoysdealer]

c'est intéressant ta dernière remarque:
Christophe Koppel, architecte alsacien que je considère comme une référence dans certains domaines (construction paille / permaculture / apiculture "facile") dit tout l'inverse. Pour lui, l'habitat écologique idéal est la petite ville, avec un urbanisme densifié, des maisons mitoyennes, qui limitent les déperditions de chaleur, un réseau d'énergie mis en commun, une limitation des déplacements pour avoir accès aux services. Il bosse sur des jardins partagés en pleine ville.

Si son constat me semble en effet assez fondé, étant moi-même un rural, j'ai favorisé mon cadre de vie, en achetant un peu à l'écart de la ville.

Pour ce qui est de l'approvisionnement en produits bio, une structure type AMAP permet même aux citadins d'acheter en confiance des produits de qualité.

Je ne sais plus, mais je crois que c'est dans cette vidéo qu'il expliquait son point de vue sur l'habitat urbain vs rural.

http://www.youtube.com/watch?v=_nUBOij3AII

[fabrice]

Pour des occidentaux moyens, réduire notre conso de viande améliore notre santé, alors déjà sans philosophie, avec un peu de cuisine exotique, cela se fait très bien et sans douleur.
Les herbivores ont un effet positif pour maintenir ou renforcer la végétation, cela s'est vu dans des endroits où la désertification avançait là où on voulait protéger le sol des troupeaux.

[PiRK]

c'est intéressant ta dernière remarque:
Christophe Koppel, architecte alsacien que je considère comme une référence dans certains domaines (construction paille / permaculture / apiculture "facile") dit tout l'inverse. Pour lui, l'habitat écologique idéal est la petite ville, avec un urbanisme densifié, des maisons mitoyennes, qui limitent les déperditions de chaleur, un réseau d'énergie mis en commun, une limitation des déplacements pour avoir accès aux services. Il bosse sur des jardins partagés en pleine ville.

Je suis un grand fan de Köppel, et ce point est un des rares désaccord que j'ai avec lui. Je pense qu'il imagine des solutions beaucoup plus autoritaires et centralisées que moi aux problèmes du monde, ce qui me surprend vu qu'il m'a plutôt convaincu qu'on peut très bien tout faire soi-même
Peut-être que je suis plus optimiste que lui concernant les capacités moyennes des français ?

J'admet qu'il y a des bons arguments pour dire que la ville est plus écolo, à mode de vie constant (par exemple : réduction des transports travail - maison, efficacité du chauffage collectif et le l'isolation en immeuble).
Mais la campagne permet des modes de vie très différents impossibles en ville, et qui ne sont pas juste des améliorations à la marge  du temps de transport et de l'efficacité énergétique.

À condition de complètement repenser son idée de ce qu'est le confort, je pense que l'humain peut vraiment vivre en ayant un impact positif sur l'environnement qu'il contrôle plutôt que de juste essayer de réduire son niveau de nuisance.

Quelques exemples bien radicaux :

http://www.youtube.com/watch?v=_UQUlR5hguw

https://www.youtube.com/user/vivresansargent

https://permapodcast.fr/podcast/episode-1-interview-avec-andrew-williams/

http://www.youtube.com/watch?v=rUoGiSsLn6Q

Je connais des gens que je n'ai pas le droit de citer qui ont installé (plus ou moins légalement) leur habitation avec un niveau de confort tout à fait correct sur des terrains agricoles, avec vraiment peu d'effort et de coûts (granges retapées, yourtes, structure de serre tunnel murée en terre paille à l'intérieur d'une serre tunnel plus grande)

[piment]

Tout dépend si tu veux être dans les clous ou si tu t'en fous... Par chez nous un terrain constructible c'est minimum 50€ le m², une grange en ruine c'est minimum 40000€ si elle est sans accès routier et sur un versant nord avec pas de soleil de novembre à avril, une pas trop pourrie et pas trop mal placée c'est 100000€...
En Dordogne j'ai quelques potes agriculteurs qui voulaient se faire construire une maison sur leurs terrains agricoles ben non ça ne le fait pas, tu ne peux pas faire ce que tu veux chez toi!

[plumocum]

En Dordogne j'ai quelques potes agriculteurs qui voulaient se faire construire une maison sur leurs terrains agricoles ben non ça ne le fait pas, tu ne peux pas faire ce que tu veux chez toi!

C'était possible jusqu'à il y a env 10 ans +ou-. Ça l'est toujours mais il faut que tu sois éleveur et que tu construises à proximité de ton bâtiment d'élevage.

[PiRK]

"plus ou moins légalement" était un euphémisme.

Cela étant dit, tant que tu ne demandes pas le raccordement aux réseaux, et que ton habitat neuf est démontable en peu de temps, ou que tu ne fais pas d'extensions de grange mais que tu te contente de rénover l'intérieur, il parait que c'est pas clairement illégal non plus.

Ton prix de vieilles granges en montagne m'étonnes : https://www.youtube.com/watch?v=QWkGTm_FnWk (en Bourgogne ou Franche-Comté, il me semble)

Un garage légal sur un terrain non-constructible : https://www.youtube.com/watch?v=buo1eZagOdI

[piment]

Ton prix de vieilles granges en montagne m'étonnes : https://www.youtube.com/watch?v=QWkGTm_FnWk (en Bourgogne ou Franche-Comté, il me semble)

C'est la montagne la Franche Comté? C'est vrai que là bas versant sud ou versant nord c'est kifkif vu que le soleil...
 
Je suis assez bien au courant des prix vers chez moi parce que je me serai bien acheté 3 ou 4 ha de forêt pour faire du bois de chauffage mais dans le coin ils veulent à tout prix te fourguer une grange en ruine et pas te vendre de terrain sans.

C'était possible jusqu'à il y a env 10 ans +ou-. Ça l'est toujours mais il faut que tu sois éleveur et que tu construises à proximité de ton bâtiment d'élevage.

Mon jeune cousin est en train d'essayer de construire sur sa propriété avec cet argument mais c'est pas gagné pourtant la bonne centaine de limousines en fait un éleveur tout à fait crédible!

[Mme POB]

Je ne fais jamais de mal aux animaux à poils ou à plumes, ni aux bestioles, je protège les vers de terre, les coccinelles et les araignées, je chasse les guêpes sans leur faire de mal et je vis entourée de fourmis et d'abeilles, mais il y a deux espèces dont je bigorne les représentants avec une joie sauvage : les moustiques et les frelons.
Pas de quartier !

 

[MichM]

il y a deux espèces dont je bigorne les représentants avec une joie sauvage : les moustiques et les frelons.

Pas de quartier !

 

[ALPYR]

mais il y a deux espèces dont je bigorne les représentants avec une joie sauvage : les moustiques et les frelons.

Je tue les moustiques en effet.
En revanche je m'insurge pour ce qui est des frelons !
Déjà je suis sensible à leur magnifique esthétique et à leurs capacités d'accélération de deux temps survitaminés. Des pisse-feu de l'air les frelons !
Il y a trois ans j'ai passé une année avec un nid de (gros) frelons (pas asiatiques...) collé en haut d'un mur de chez moi (en extérieur). J'ai commencé par avoir le réflexe idiot pompiers/destruction et puis finalement ils faisaient leur vie et moi la mienne. En fait ce sont des animaux très pacifiques envers les mammifères que nous sommes ces frelons. Ils nous ignorent. De temps en temps en été il y en avait deux ou trois qui rentraient à l'intérieur et je les raccompagnais tranquillement vers la sortie.
Puis lorsque les températures sont redevenues négatives, j'ai décroché le nid, bien brossé le mur pour ne pas leur donner envie de se réinstaller et maintenant je surveille de manière à ce que d'autres ne viennent pas en refaire (des nids). J'ai quand même pas envie de vivre dans un espace colonisé de frelons, il y a toujours des risques d'accidents désagréables.

[plumocum]

   il y en régulièrement qui rentrent chez moi. C'est très impressionnant mais pas agressif pour un rond. Le seul truc qui fait peur c'est qu'ils fassent une pose dans tes fringues ou ton canapé et qu'une tuile arrive comme ça. Par contre il y a des asiatiques depuis peu et il paraît que ceux là c'est pas la même.

[PiGi]

Pour m'être déjà fait piquer deux fois par ces "charmantes" bestioles et avoir failli y laisser ma peau (overdose de venin) j'avoue qu'à l'instar de Sagarmatha, Boudha me pardonne,  je n'ai plus aucune pitié pour eux.
D'autant que les "asiatiques" font de sacré dégâts dans les ruches.
J'ai le plus grand respect (bien que non végétarien) pour le monde vivant (végétaux compris), mais les moustiques et les frelons c'est kill them all!!
Attention tout de même, les frelons sont responsables d'au moins une dizaine de morts par an en France (en comparaison les serpents : 1/2 mort /an), et j'ai un ami qui, après s'être fait piquer sur son toit par un frelon, a eu un choc anaphylactique suivi de 1 an de coma, et d'une perte totale de toutes ses facultés physiques au réveil.
Les frelons représentent un vrai danger qu'il ne faudrait pas occulter.

[Tipix]

Tout de suite, c'est asiatique,alors c'est mal.
Bande de racistes