Bidoche

[jodyl06]

Les légumes que mangent les vegans. Ils ont poussé dans un champs qui a été enrichis par du lisier (d’origine animal et d’un élevage). Donc compliqué d’etre vegans voir même impossible 

[fbi]

le plus simple restant l'anorexie

Euh non l’anorexique mange pour ensuite aller tout vomir.

tu confonds avec l'anogastrique 
qui est une solution aussi

[fbi]

Les légumes que mangent les vegans. Ils ont poussé dans un champs qui a été enrichis par du lisier (d’origine animal et d’un élevage). Donc compliqué d’etre vegans voir même impossible 

un végan cohérent est un mort

[fbi]

Ou un politique

ou un prof 

[piwaille]

Les légumes que mangent les vegans. Ils ont poussé dans un champs qui a été enrichis par du lisier (d’origine animal et d’un élevage). Donc compliqué d’etre vegans voir même impossible 

un végan cohérent est un mort

il mange les pissenlits par la racine ?

[fbi]

Les légumes que mangent les vegans. Ils ont poussé dans un champs qui a été enrichis par du lisier (d’origine animal et d’un élevage). Donc compliqué d’etre vegans voir même impossible 

un végan cohérent est un mort

il mange les pissenlits par la racine ?

surtout pas !!! il risquerait d'avaler des vers, engendrerait une souffrance intolérable chez le pissenlit et priverait la faune herbivore d'un mets de luxe tout en empêchant les pollinisateurs de se délecter au sortir de l'hiver
... donc, plutôt crever et faire don de son corps à la vie !

on rigole, mais vie/mort, survie, sacrifice entrent pleinement dans les soucis psy de vegans

[wefunk]

Pourquoi serait il risible de se preoccuper de la vie (et de la mort) des animaux ?

[PiRK]

Je comprends le dilemne éthique des végétariens, les questions de bien-être animal et d'exploitation d'êtres doués de sensibilité.

Par contre, pour les aspects concernant l'impact environemental de l'élevage, les arguments végétariens sont faux, parfois malhonnêtes.

Quand le site du point refonctionnera, il faut lire ça : https://www.lepoint.fr/debats/soyez-ecolo-mangez-de-la-viande-28-10-2018-2266606_2.php

Quelques points importants à comprendre :

• oui, une vache élevée en usine à qui on a fait manger des céréales conduit à plus de pollution par calorie produite que si on avait mangé directement les céréales, mais c'est la faute au mode d'élevage
• une vache sur pâturage va elle même chercher sa nourriture, sans tracteur, sans labourer le sol
• une prairie produit une biomasse impressionante, et une partie de cette biomasse est racinaire. Une prairie, même paturée stocke durablement du carbone dans le sol (c'est moins sur si on fauche l'herbe pour apporter le foin aux animaux élevés en usine)
• l'écosystème de prairie nécessite la présence de troupeaux de grands herbivores. À moins de réintroduire les bisons sauvages, l'élevage de bovins est nécessaire si on veut conserver des prairies.
• Dans certains climats, les grands troupeaux d'herbivores sont nécessaires pour éviter la désertification (voir https://www.ted.com/talks/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_reverse_climate_change?language=en). En climat tempéré humide comme chez nous, ce n'est pas le cas, notre climax écologique étant la forêt.
• pour remplacer les calories viandes, on consomme plus de céréales. Aujourd'hui on ne sait pas encore bien produire des céréales sans massacrer méchamment l'environnement :
  • érosion catastrophique dû au labour, craintes sérieuses de désertification dûe aux pratiques agricoles (se souvenir que l'égypte était le grenier à grains de l'empire Romain)
  • perte de matière organique / humus du sol dû au labour (oxydation en CO2 + export de toute la biomasse)
  • monoculture mécanisée sur de grandes surfaces conduisant à une perte de biodiversité (disparition d'habitats naturels)
  • traitement pesticides (herbicides, insecticides, fongicides...) causant une perte de biodiversité dramatique (les zones traitées tuent toute la vie qui y met une patte, les nuages de pesticides débordent largement)
  • le labour tue la majorité des vers de terres

Pour finir, même l'argument éthique est très discutable : est-ce pire de manger un steak qui représent 1/500ème d'un être vivant, ou est-ce pire de manger un steak de soja qui a causé la mort de beaucoup d'êtres vivants (bactéries du sol, insectes pollinisateurs, vers...) ?

[PiRK]

Et je ne parle même pas encore de sylvopastoralisme, ou autres systèmes de polyculture mixtes de plantes vivaces dans lesquels les animaux participent à l'entretien du système avant d'être consommés.  La calories animalse finale y fait même économiser des calories de pétrole dans la production de calories végétales (chataignes, noix, fruits, légumes vivaces).

[Mme POB]

Un grain de sel pour faire passer.

Je ne mange plus de viande bovine depuis des années, non par souci d'écologie ou de respect pour les bonnes bêtes à cornes mais parce qu'en France on mange de la vieille vache laitière Prime Holstein, "réformée" parce que ne donnant plus de lait, et que cette viande est plus dure que des rotules de bigote, mes vieilles dents (du moins celles qui restent) ne sont pas assez solides.
Les dernières fois que je me suis régalée, ce fut à Montréal avec un steak de caribou et au château de Frankenstein avec un civet de cerf aux airelles.
(rien de bovin là-dedans, ces animaux étant des cervidés), et l'an dernier avec in civet de sanglier à moi offert par le type qui héberge ma caravane et qui est chasseur.

Une vache rote en moyenne 1/2 m3 de méthane par jour, elle en pète autant et ses bouses en dégagent en veux-tu en voilà. Pour ce qui est de l'effet de serre, les bovins sont une calamité écologique.
Leur viande étant soit trop dure soit à peu près tendre avec des hormones, dans pas mal de pays d'élevage, je préfère manger du cochon (c'est bon le cochon) en faisant un pied de nez aux musulmans et aux juifs qui retardent de 20 siècles.
Le poulet est tendre mais rarement bon, à cause des conditions d'élevage épouvantables, les autres volailles (oie, canard) sont bien meilleures mais chères.
Un de mes amis s'est mis à manger des insectes, je lui laisse ce goût discutable.
 
Une anecdote.
Dans les années qui suivirent Mai-68, il y avait encore pas mal d'agitation dans les facs parisiennes et je me rappelle un sale type de l'UEC (union des étudiants communistes), un stalinien dur et réactionnaire, que nous avions jeté par la fenêtre, à la manière des Barbouzes (le film de Lautner) jetant dans les douves du château l'Américain plein de dollars. Le gars ne s'était pas fait mal, vu que cela se passait au rez-de-chaussée et que la fenêtre était ouverte, il avait atterri dans une haie de troènes et furieux et il avait gueulé : "je reviendrai, et il y aura de la bidoche sur les murs".
Je n'ai jamais su s'il se prenait pour McArthur mais on le surnomma donc "la bidoche", à titre d'autant plus juste que c'était un bidochon.
Le sobriquet lui resta.

[piment]

Je ne mange plus de viande bovine depuis des années, non par souci d'écologie ou de respect pour les bonnes bêtes à cornes mais parce qu'en France on mange de la vieille vache laitière Prime Holstein, "réformée" parce que ne donnant plus de lait, et que cette viande est plus dure que des rotules de bigote, mes vieilles dents (du moins celles qui restent) ne sont pas assez solides.

Mouais ça dépend d'où tu achètes ta viande bovine...

[papyon]

Je ne mange plus de viande bovine depuis des années, non par souci d'écologie ou de respect pour les bonnes bêtes à cornes mais parce qu'en France on mange de la vieille vache laitière Prime Holstein, "réformée" parce que ne donnant plus de lait, et que cette viande est plus dure que des rotules de bigote, mes vieilles dents (du moins celles qui restent) ne sont pas assez solides.

expliqué à ma petite fille de 5 ans (il y a déjà longtemps)

"quand les vaches en ont marre de faire du lait elles font de la viande" 

[laurentgedm]

l'écosystème de prairie nécessite la présence de troupeaux de grands herbivores. À moins de réintroduire les bisons sauvages, l'élevage de bovins est nécessaire si on veut conserver des prairies.

Un peu qu'on veut! On est parapentiste, on a besoin des prairies pour se vacher (si j'ose le mot) quand on fait des choix de vols épouvantables, c'est-à-dire super souvent!

[PiRK]

Une vache rote en moyenne 1/2 m3 de méthane par jour, elle en pète autant et ses bouses en dégagent en veux-tu en voilà. Pour ce qui est de l'effet de serre, les bovins sont une calamité écologique.

Plutôt d'accord avec ton message, mais j'ai juste une remarque sur le méthane : avant d'être du méthane, le carbone était dans un brin d'herbe ou une feuille d'arbre, qui s'est formée la même année par captation de CO2 atmosphérique. Et ce méthane redevient rapidement du CO2.  Ça modère un peu la gravité des émissions de gaz à effet de serre. Il reste la transformation temporaire C02 -> CH4 qui est néfaste. Mais faut voir quelle fraction de l'herbe aurait été oxydée en CO2 si elle n'avait pas été broutée, quelle fraction aurait été méthanisée et finalement quelle fraction se serait stabilisé durablement en humus. A comparer aux mêmes chiffres en sortie du système vache (expiration C02, pets CH4 et bouses humus)

[wefunk]

Pour finir, même l'argument éthique est très discutable : est-ce pire de manger un steak qui représent 1/500ème d'un être vivant, ou est-ce pire de manger un steak de soja qui a causé la mort de beaucoup d'êtres vivants (bactéries du sol, insectes pollinisateurs, vers...) ?

Ca me parait un peu tomber sous le sens a moins de ne pas faire de difference entre les insectes et les vertebres superieurs.
Je trouve l'argument totalement specieux.

[PiRK]

Pour finir, même l'argument éthique est très discutable : est-ce pire de manger un steak qui représent 1/500ème d'un être vivant, ou est-ce pire de manger un steak de soja qui a causé la mort de beaucoup d'êtres vivants (bactéries du sol, insectes pollinisateurs, vers...) ?

Ca me parait un peu tomber sous le sens a moins de ne pas faire de difference entre les insectes et les vertebres superieurs.
Je trouve l'argument totalement specieux.

Moi ça ne me semble pas du tout évident. Je crois que c'est vraiment une histoire de sensibilité et de capacité d'empathie personnelle de la part du spectateur.

A titre personnel, je préfère manger une poule ou une pintade de mon jardin, ou un steak de la ferme des parents, en sachant que l'animal n'a eu qu'un petit quart d'heure pénible à la fin d'une vie autrement la plus agréable possible. Et quand je dis un quart d'heure, c'est plus souvent 30 secondes. J'attrape la volaille le plus discrètement possible pour ne pas stresser les autres, et  à l'écart de la vue des autres je l'assomme, et c'est fini.

Pour moi : viande d'élevage hors sol << viande de supermarché sans traçabilité (mais majoritairement élevé en prairie) ~= steak de soja << viande acheté directement chez un éleveur < viande du jardin

[PiRK]

Pour les éleveurs, malheureusement, l'abattage doit encore obligatoirement être précédé de la torture du transport, et sera effectué par des abattoirs qui n'ont aucun lien affectif avec l'animal
http://www.youtube.com/watch?v=h0fpgMB6i_s

Heureusement, ça pourrait s'améliorer dans le futur, avec les abattoirs mobiles qui viennent sur le lieu d'élevage : http://www.web-agri.fr/actualite-agricole/economie-social/article/interview-d-emilie-jeannin-sur-l-abattage-mobile-par-camion-en-ferme-1142-141818.html

[wefunk]

Moi ça ne me semble pas du tout évident. Je crois que c'est vraiment une histoire de sensibilité et de capacité d'empathie personnelle de la part du spectateur.

Tu trouves qu'il n'est pas plus ethiquement discutable de tuer une vache qu'une mouche ?
Parce que c'est ce que tu disais dans ton message precedents sur les insectes qui meurent dans la culture de cereales ... ou alors j'ai mal compris.

[PiRK]

A nuisance égale, je ne trouve pas plus discutable de tuer une vache qu'une mouche, effectivement. Je ne tue que les mouches qui s'en prennent à ma bouffe ou à ma peau.
Et je trouve que c'est plus justifiable de tuer un animal pour le manger que par plaisir (je préfère la chasse aux cerfs et aux sangliers que la chasse aux renards ou aux ragondins).

[wefunk]

A nuisance égale, je ne trouve pas plus discutable de tuer une vache qu'une mouche, effectivement.

Et entre un homme et une vache ?
Si tu ne fais pas de difference entre les especes, j'imagine que l'homme n'en est qu'une parmi d'autres.

[ALPYR]

Je crois qu'on ne recoupera jamais les deux univers "origine rurale" (Pirk et moi par exemple) et "origine citadine" (Akira ?).

J'ai déjà dit dans un autre fil, un peu par provoc', que je suis "spéciste". Je fais une distinction qualitative fondamentale entre les humains et les autres espèces animales. C'est pour ça que je trouve cet argument de dire que les omnivores humains ravalent l'homme au rang d'une espèce parmi d'autres, non valable, au contraire.

[wefunk]

Quel est l'argument qui te fait placer l'homme a cette position particulierment privilegiee ?
Pour preciser, je ne place pas l'homme au meme niveau que les animaux. Par contre je ne place pas non plus tous les animaux au meme niveau. 

[ALPYR]

Pas d'argument (dans le sens "construit").
Juste la nette impression que l'humain a franchi un pas qualitatif dans ce qu'on appelle "conscience" et "intelligence". Notions particulièrement subjectives à définir et qui peuvent être totalement tautologiques mais dont, je crois, nous sommes la seule espèce à débattre sur cette planète.

[wefunk]

Je suis tout a fait d'accord avec toi.
Mais j'applique le meme argument pour differencier des especes animales qui semblent avoir une forme de conscience de leur propre existence. Et en particulier les mamiferes superieurs.
Du coup, je place naturellement l'humain tres haut dessus mais ensuite les animaux pas tous au meme endroit ... de la mouche a l'orang-outang ...

Bon chacun fait bien comme il le sent. J'essaie juste de comprendre les positions/arguments/sentiments de ceux qui ne pensent pas comme moi  

[wowo]

Qui l'aurait cru ; je suis totalement raccord avec Akira... sur sa vision de hiérarchie dans le monde animal. Oui l'humain est tout en haut de la pyramide de l'évolution même s'il ne le doit sans doute justement qu'à cette évolution.
Pour autant je sacrifierai sans peine certains humains pour sauver d'autres humain voire même pour sauver mon chien ou... un agneau innocent.
Et dans le même temps, je suis prêt à sacrifier cet agneau (mais pas mon chien) parce que j'aime ses côtelettes et ça même sans besoins impératifs à se nourrir.
Suis-je "normal" ?

Mon fils aîné et sa femme ont choisi de supprimer de leur alimentation tout ce qui vient d'un animal à poils et pattes mais ils ne l'imposent pas à mon petit-fils. Une partie de leurs motivations tient dans le refus du sort fait aux animaux que l'on consomme et pour lesquels, ils sont convaincus de l'existence d'une "conscience".

L'idée de faire comme eux m'est déjà venue... puis repartie, pourquoi ?

Sans doute parce qu'en tout premier j'adore le gout de la viande et de tout ses dérivés en charcuterie et ensuite parce qu'il me semble difficile de manger avec plaisir sans avoir recours aussi à la viande.

De la même façon que le critère 1er pour définir ce qui fait un beau vol ne me semble pas être la performance/efficacité mais bien le plaisir ressenti. Pour ce qui est de m'alimenter/vivre, je ne vise pas tant la performance que le plaisir.

Enfin, peut-être suis-je totalement dans l'erreur, il me semble que même si l'ensemble de l'humanité se mettait au régime végétarien. Cela ne réglerait rien comme problèmes ni pour les animaux, ni pour la planète en gêneral.

Le seul moyen pour la planète d'aller mieux c'est de se débarrasser de l'humain. C'est triste et fataliste comme réflexion mais le plus souvent les vérités ne sont pas joyeuses....