Bidoche

[Hub]

Oui, bon sans preuve, ils viennent qd même de perdre un procès aux us.

Une décision de justice n'est PAS une preuve scientifique.
C'est respectable, c'est utile, mais ce n'est PAS la même chose, ça poursuit des buts différents.

[Hub]

Après, m'sieu Bourguignon, en tant que "référence scientifique", disons qu'il ne fait pas l'unanimité non plus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Bourguignon#Critiques  pour un petit tour d'horizon des critiques qui lui sont faites...

[PiRK]

C'est vrai que je les considère plus comme des lobbyistes que comme des scientifiques. Ils ont laissé ce rôle au vestiaire de l'INRA en claquant la porte.
Mais aujourd'hui des vrais scientifiques (Marc André Selosse notamment, dans l'autre vidéo) disent exactement la même chose qu'eux disent depuis 30 ans : les sols sont en voie d'érosion à vitesse grand V. La différence de hauteur entre la for

On peut en conclure qu'on peut bousiller le monde en laissant des vrais scientifiques conseiller les politiciens sur des politiques publiques à très grande échelle, ou on peut au contraire le sauver en acceptant de laisser un peu de bon sens et d'intuition rentrer dans l'équation. Je précise que je parle d'intuition préalablement affûtée par une solide culture scientifique. L'intuition ne peut pas se baser sur rien. Mais elle est nécessaire, dans le sens ou il faut prendre des raccourcis pour rendre les résultats scientifiques adaptés au monde réel.

L'agronomie (comme l'économie d'ailleurs) est un domaine beaucoup trop complexe pour que l'approche scientifique systématique puisse servir à grand chose. Même un gars que je respecte énormément comme Selosse fait des expériences risibles tellement elles sont simplistes, parce que la science nécessite de contrôler tous les paramètres et n'en faire bouger qu'un nombre limité. Par exemple tous ses tests sur les mychorizes sont fait sur des peupliers en pots dans un terreau préalablement stérilisé. Comment tirer des conclusions agronomiques de ce type de recherche, quand on voit à quel point tout est connecté par des cycles de rétroactions dans la vie du sol ?

[Limonade67]

Les arguments que je n'ai pas entendu dans ce débat ni sur RT ni sur ce forum (et qui font que je suis à ranger dans la case "spéciste" si je comprends bien), c'est que vraiment si on étend "la sphère de considération" ou "la sphère du droit" aux animaux, on tombe forcément sur des énormes contradictions et incohérences: si on inclut les vertébrés, pourquoi pas les invertébrés, parce qu'ils ne sont pas "comme nous" (portant ils souffrent aussi je crois)? Si on étend aux invertébrés aussi, pourquoi pas aux bactéries aussi, il faudrait donc se laisser mourir et ne pas prendre d'antibios qui seraient considérés comme des armes de destruction massive qui font d'énormes génocides. Faut il interdire (ou empêcher) un lion de tuer une gazelle? (certains extrémistes prônent cela et ont au moins le mérite de chercher une cohérence même si on voit tout de suite le ridicule de cette expérience de pensée et la destruction de la nature qui en découlerait). Comment peut on être anti-spéciste et prendre sa voiture sachant qu'on va tuer des milliers d'insectes et probablement écraser des lézards etc...

Bref, l'anti-spécisme, paradoxalement, me semble être une philosophie très mortifère et à terme suicidaire.
(je ne parle pas ici de ceux qui voudraient juste réduire ou arrêter leur consommation de viande dans un soucis écologique de moins polluer, ceci me semble pouvoir se discuter en effet)

Tu as trouvé les mots justes pour ce que je pense de puis longtemps. Il y a pas mal de contradictions philosophiques la dedans.
 

[Limonade67]

Si Cash investigation s'attaquait à des faibles, on pourrait lui demander de faire une enquête assez équilibrée, mais avec des grands groupes, sur des sujets qu'ils connaissent et communiquent régulièrement, avec un droit de réponse systématiquement donné,  le déséquilibre n'est certainement pas en faveur du plus puissant, de celui qui a le plus de moyens.
Certes le travail n'est pas toujours parfait, mais c'est plutôt pas mal... et il faut que cela reste dans les budgets.

C'est choquant ce que tu écris.
Il me semble que chacun a droit à une défense et au minimum à exprimer ses idées ou arguments.
Le fait que Cash Investigation s'attaque à des "puissants" de doit pas faire l'impasse sur un autre point de vue. Ce n'est pas qu'une questions de justice, c'est aussi une question de débat d'idées.
Ça ne m’intéresse pas de regarder des reportages monologues, monotheses dans lesquels une seule idée est déroulée au non du conformisme politique (France Inter par exemple, le quotidien, l'humanité, etc...)
Pire, des émissions comme le quotidien font même passer le contradicteur pour un idiot, quant c'est pas un salaud !

[plumocum]

C'est toujours ceux qui ne regardent pas qui ont la meilleure critique 
Le droit de réponse, ils l'ont, on peut pas faire mieux, c'est même souvent ça qu'est 

[Airtoysdealer]

Si Cash investigation s'attaquait à des faibles, on pourrait lui demander de faire une enquête assez équilibrée, mais avec des grands groupes, sur des sujets qu'ils connaissent et communiquent régulièrement, avec un droit de réponse systématiquement donné,  le déséquilibre n'est certainement pas en faveur du plus puissant, de celui qui a le plus de moyens.
Certes le travail n'est pas toujours parfait, mais c'est plutôt pas mal... et il faut que cela reste dans les budgets.

C'est choquant ce que tu écris.
Il me semble que chacun a droit à une défense et au minimum à exprimer ses idées ou arguments.
Le fait que Cash Investigation s'attaque à des "puissants" de doit pas faire l'impasse sur un autre point de vue. Ce n'est pas qu'une questions de justice, c'est aussi une question de débat d'idées.
Ça ne m’intéresse pas de regarder des reportages monologues, monotheses dans lesquels une seule idée est déroulée au non du conformisme politique (France Inter par exemple, le quotidien, l'humanité, etc...)
Pire, des émissions comme le quotidien font même passer le contradicteur pour un idiot, quant c'est pas un salaud !

alors que le Figaro, lui, c'est bien connu, développe la thèse et l’antithèse, tout comme Zemmour sans doute 

[piwaille]

C'est toujours ceux qui ne regardent pas qui ont la meilleure critique 
Le droit de réponse, ils l'ont, on peut pas faire mieux, c'est même souvent ça qu'est 

moui ... alors pour avoir vue plusieurs dois dans la vraie vie, le droit de réponse aux journalistes, ben ce que tu dis sera tronqué jusqu'à le rendre caricaturale et bien aller dans le sens que voulait donner le journaliste.
tui le dis toi-même : à chaque fois qu'un gars essaye d'utiliser son droit de réponse face à Mme Lucet, ça en devient risible ou pitoyable (je ne sais pas quel est l'adjectif le plus approprié)

[plumocum]

C'est toujours ceux qui ne regardent pas qui ont la meilleure critique 
Le droit de réponse, ils l'ont, on peut pas faire mieux, c'est même souvent ça qu'est 

moui ... alors pour avoir vue plusieurs dois dans la vraie vie, le droit de réponse aux journalistes, ben ce que tu dis sera tronqué jusqu'à le rendre caricaturale et bien aller dans le sens que voulait donner le journaliste.
tui le dis toi-même : à chaque fois qu'un gars essaye d'utiliser son droit de réponse face à Mme Lucet, ça en devient risible ou pitoyable (je ne sais pas quel est l'adjectif le plus approprié)

Ha non, je n'ai pas dit 'à chaque fois', j'ai dit 'souvent'. C'est pas pareil.
Le droit de réponse, elle leur court après pour le leur donner. Pour les interviews qui sont diffusés, libre à ceux qui se sentent floués de dénoncer qu'ils sont truqués (parait même que certains les filment en doublon au cas où). Si ils le considèrent truqué ils ont les tribunaux pour ça. Ces gens là n’hésitent pas à faire valoir leurs droits devant les tribunaux avec force avocats.
Pour le moment, pas beaucoup de condamnation du côté de Lucet.
Ce qui n'est pas le cas pour l'excellent journaliste d'investigation Zemmours 

[Limonade67]

alors que le Figaro, lui, c'est bien connu, développe la thèse et l’antithèse, tout comme Zemmour sans doute 

Quel est le rapport entre Cash investigation et Eric Zemmour 

[plumocum]

Justement aucun. Tout les oppose  
Tu as bien comparé cash à quotidien alors on fait pareil on compare tout avec n'importe quoi.

[Hub]

Le droit de réponse, elle leur court après pour le leur donner.

Non, elle leur court après pour qu'on les voie se dérober et la fuir. 
C'est bien plus vendeur qu'un débat rationnel, équilibré et dépassionné.

[plumocum]

Et quel débat rationnel face à ceux à qui elle s'attaque ? Tu rêves.
Tu denonces un commerce. Je suis d'accord, une partie du montage sur un ton 'comique' doit être fait poir cibler large. Yen a qui vendent des slips, d'autre de l'investigation.
Tu verrais ça comment le débat rationnel équilibré et depassionné face à la gravité de certaines situations qu'elle dénonce ? Elle n'est pas là pour organiser le débat, elle fait de l'investigation c'est tout. Des fois ça en devient des alertes, et alors c'est pas utile? Ah mais oui mais vu que ça se vend c'est pas propre   .
Le débat c'est ensuite, par d'autres, et ça ne manque pas.

Et sinon pourquoi ils fuient (pas tous). Quand t'as les mains propres t'as aucunes raisons de te planquer.

[Airtoysdealer]

alors que le Figaro, lui, c'est bien connu, développe la thèse et l’antithèse, tout comme Zemmour sans doute 

Quel est le rapport entre Cash investigation et Eric Zemmour 

quel est le rapport entre cash investigation et l'huma?

[Hub]

Et sinon pourquoi ils fuient (pas tous). Quand t'as les mains propres t'as aucunes raisons de te planquer.

Ben voyons, parce que souvent, c'est la moins pire des stratégies de communication face à des faiseurs de "buzz". 
Leur donner le moins de matière possible, sachant que c'est eux qui détiennent le pouvoir du montage. 

Un lynchage médiatique est diaboliquement inextricable, c'est un jeu où on ne peut pratiquement pas gagner.  Plus on argumente, plus on vous fait paraître sur la défensive.  Si on gagne un procès pour diffamation, on crée une "victime" qui embraye sur le mode "vous voyez qu'on a raison, ils essaient de nous faire taire", etc, etc.

[piment]

Plus généralement un journaliste n'est pas un juge d'instruction, si t'as pas envie de lui répondre l'envoyer chier est tout à fait légal, le fait d'avoir une carte de presse ne donne pas tous les droits alors qu'un journaleux qui se fait envoyer sur les roses prend souvent un ton indigné comme si son interlocuteur était dans l'obligation de répondre à ses questions...

[plumocum]

Et sinon pourquoi ils fuient (pas tous). Quand t'as les mains propres t'as aucunes raisons de te planquer.

Ben voyons, parce que souvent, c'est la moins pire des stratégies de communication face à des faiseurs de "buzz".  
Leur donner le moins de matière possible, sachant que c'est eux qui détiennent le pouvoir du montage.  

Un lynchage médiatique est diaboliquement inextricable, c'est un jeu où on ne peut pratiquement pas gagner.  Plus on argumente, plus on vous fait paraître sur la défensive.  Si on gagne un procès pour diffamation, on crée une "victime" qui embraye sur le mode "vous voyez qu'on a raison, ils essaient de nous faire taire", etc, etc.

Ha parce que c'est ça la moins pire des stratégies ?  
Et en pauvres victimes, bien entendu, ils n'ont aucuns pouvoirs. Les pauvres, allez tiens je pose une petite    de compassion pour la misère de ces gros groupes.
Franchement, à dire vrai je ne suis pas un abonné fanatique de cash, ça fait même quelques émissions que je ne regarde pas. Mais je trouve votre propension à défendre les sujets auxquels elle s'attaque assez drôle, sauf à imaginer que vous ayez un quelconque intérêt à le faire. Moi perso, que quelqu'un aille chatouiller les monsanto, les lobby du sucre du lait ou l'industrie du tabac ou dénoncer d'autres petits trafics entre amis ou mafiosi genre panama papers, je trouve ça plutôt pas mal. Quelle tristesse pour eux quand même qu'ils se retrouvent en position de victime face à la terrible puissance de E.Lucet. Belle inversion des rôles, s'en est risible. Moi ça m'fait bien marrer et je ne pense pas que ça changera grand chose pour la situation de ces intouchables. Ah si, ils sont un peu plus sales, bof.
Mais bon, on peut lui préférer hanouna, c'est bien plus représentatif du niveau télévisuel qu'on sert aux français.

[fabrice]

Et sinon pourquoi ils fuient (pas tous). Quand t'as les mains propres t'as aucunes raisons de te planquer.

Ben voyons, parce que souvent, c'est la moins pire des stratégies de communication face à des faiseurs de "buzz". 
Leur donner le moins de matière possible, sachant que c'est eux qui détiennent le pouvoir du montage. 

Un lynchage médiatique est diaboliquement inextricable, c'est un jeu où on ne peut pratiquement pas gagner.  Plus on argumente, plus on vous fait paraître sur la défensive.  Si on gagne un procès pour diffamation, on crée une "victime" qui embraye sur le mode "vous voyez qu'on a raison, ils essaient de nous faire taire", etc, etc.

J'imagine que Monsanto et Co laissent les journalistes intervenir dans leur communication, n'est-ce pas?

Je t'invite à suivre un cours sur la maitrise de comm en cas de crise pour t'apercevoir que ça c'est la gestion du cas '"coupable".

Il faut arrêter de fantasmer, soit il y a des exemples qui montrent une généralité, soit ce n'est que des exceptions.

Quand un reportage montre les députés Balkany, Santini déjeuner avec les cadres de compagnies de tabac alors que cela leur est interdit, ce n'est pas lynchage médiatique, c'est exposer de la corruption!

[Hub]

Je m'en fous pas mal de Monsanto, Google et autres; et il est bien probable qu'il y ait un paquet de trucs à leur reprocher.
Mais c'est quand même "marrant", cette petitesse qui fait qu'on aime haïr les grands.

Mame Lucet joue sur du velours, elle caresse le ressentiment du peuple au cerveau disponible dans le sens du poil.  Du coup, aucun besoin de s'embarrasser d'éthique, de recherche de la vérité, suffit de poursuivre à charge.

Le problème que j'y vois, c'est qu'à force d'automatiser cette haine, le public pousse les responsables à des prises de décisions politiques complètement déconnectées du moindre rationalisme.  Le peuple veut la tête de Monsanto, interdisons le glyphosate.   Celle de Google, sortons une loi inapplicable pour faire semblant de vouloir les taxer.  Etc, etc.

[fabrice]

On haït les puissants car on comprend très vite qu'ils sont généralement plus malhonnêtes que les autres, il est donc probable qu'au fil du temps nous soyons prédisposés à cela comme on l'est à reconnaître  le danger potentiel en lisant le visage, l'attitude d'un autre.

[plumocum]

Je m'en fous pas mal de Monsanto, Google et autres; et il est bien probable qu'il y ait un paquet de trucs à leur reprocher.
Mais c'est quand même "marrant", cette petitesse qui fait qu'on aime haïr les grands.

Mame Lucet joue sur du velours, elle caresse le ressentiment du peuple au cerveau disponible dans le sens du poil.  Du coup, aucun besoin de s'embarrasser d'éthique, de recherche de la vérité, suffit de poursuivre à charge.

Le problème que j'y vois, c'est qu'à force d'automatiser cette haine, le public pousse les responsables à des prises de décisions politiques complètement déconnectées du moindre rationalisme.  Le peuple veut la tête de Monsanto, interdisons le glyphosate.   Celle de Google, sortons une loi inapplicable pour faire semblant de vouloir les taxer.  Etc, etc.

Il y a confusion. On ne hait pas les grands. C'est toi qui fait l'amalgame. Ceux qui n'ont pas les mains sales n'ont aucunes raisons de passer dans l'emission.
Mme Lucet ne caresse personne, elle dénonce des pratiques indefendables. Et pour quelles raisons le peuple devrait il fermer sa geule et accepter ? T'es gros alors t'as tous les droits ?
S'ils tombent, c'est  la fin du monde ? Moi je n'y voit rien de dramatique. Pardon. Mieux,  depuis le temps qu'ils manipulent nos systèmes pour leur nombril au prix parfois très élevé pour les peuples ça serait même un juste retour des choses.

[Airtoysdealer]

dans les exemples que tu cites Hub, ce que je déteste c'est, pour Monsanto, de me faire crever en m'empoisonnant, ainsi que ma fille, alors que j'en ai pas envie, et pour Google, de m'espionner alors que je ne veux pas.

C'est pas de la haine pour de la haine, c'est une réaction liée à des agissements néfastes.

[Hub]

Si c'était si vrai et si simple que ça, évidemment on ne pourrait qu'être d'accord avec toi.

Il n'y a pas consensus scientifique sur la réelle nocivité du glyphosate (tu exagères au minimum un tout petit peu, ni toi ni ta fille n'êtes morts, fort heureusement).
A chaque chose son rapport bénéfices/risques.  Les désherbants de type glyphosate rendent par ailleurs de grands services pour des produits agricoles en grande quantité et relativement peu coûteux.

Google ne nous espionne que si nous le voulons bien.  On bénéficie en retour de plein de services gratuits dont la valeur dans notre vie de tous les jours est considérable.  C'est un choix, on peut aussi décider de s'en passer.

[fabrice]

Monsanto t'a menti... comme à tout le monde en cachant certains points:

Monsanto est en effet poursuivi par plusieurs travailleurs agricoles américains atteints de cancer du sang. Ils estiment que leur lymphome a été provoqué par un contact prolongé au Roundup. Ces agriculteurs s’appuient sur les études du CIRC (Centre International de Recherche sur le Cancer) et l’OMS (Organisation Mondiale de la Santé) qui ont classé, en 2015, le glyphosate comme « cancérogène probable pour l’homme ».

Dans le cadre de l’enquête, la justice américaine a déclassifié, le 21 mars 2017, 250 pages de correspondances internes de la firme agrochimique. Monsanto savait depuis 1999 le caractère mutagène du glyphosate et a tenté d’étouffer l’affaire en commandant une étude pour convaincre les régulateurs de la non dangerosité du glyphosate. Or les conclusions de la mission définissaient le glyphosate comme « un clastogène potentiel in vitro », c’est-à-dire qu’il pouvait provoquer des ruptures de l’ADN.

Ces Monsanto Papers ont été révélés quelques jours seulement après que l’Agence européenne des produits chimiques a rendu son avis sur le glyphosate jugeant qu’il n’était pas cancérogène. Une décision qui a suscité l’indignation des ONG environnementales. Une soixantaine d’entre elles ont pointé des conflits d’intérêts de plusieurs membres du comité d’évaluation des risques (CCR), travaillant à la fois pour l’ECHA et des industriels du secteur. Des accusations récurrentes depuis que l’UE s’occupe du dossier.

En attendant, il s'accumule dans les nappes phréatiques avec d'autres pesticides et produits chimiques, ce qui pourraient créer des assemblages encore + dangereux. 
Comme en matière d'alimentation, le principe de précaution s'applique, est-il donc légal d'utiliser d'utiliser un tel produit? Ou doit-on accepter la priorité du "marché"?

[plumocum]

Si c'était si vrai et si simple que ça, évidemment on ne pourrait qu'être d'accord avec toi.

Il n'y a pas consensus scientifique sur la réelle nocivité du glyphosate (tu exagères au minimum un tout petit peu, ni toi ni ta fille n'êtes morts, fort heureusement).
A chaque chose son rapport bénéfices/risques.  Les désherbants de type glyphosate rendent par ailleurs de grands services pour des produits agricoles en grande quantité et relativement peu coûteux.

Google ne nous espionne que si nous le voulons bien.  On bénéficie en retour de plein de services gratuits dont la valeur dans notre vie de tous les jours est considérable.  C'est un choix, on peut aussi décider de s'en passer.

Si il n'y a pas de consensus scientifique c'est parce qu'ils en ont vérolé la majorité. C'est d'ailleurs une des raison pour lesquelles ils ont perdu aux us. Ben oui, quel intérêt de chercher à influencer des études scientifiques si on ne cherche pas à leur faire dire ce qu'on attend d'elles.
Mais ça, ça n'est qu'une mise en bouche. Ces types n'hésitent pas à ruiner des pays entiers ou à affamer des populations : voir de quelle manière ils se sont accaparés droits sur le riz ou les affaires sur le coton en Afrique. Je ne vois décidément aucunes raisons de m'apitoyer sur le sort que leur réserve une émission de télé à charge parue en France.