appel aux actions du 17/11

[Flying Koala]

Ce qu'explique Franck Lepage (de mémoire, je ne me suis pas repaluché la vidéo) c'est que 1400-760=640€ c'est du salaire différé, c'est à dire un salaire qu'on touche plus tard, si on tombe malade, si on part à la http://carte.ffvl.fr/?mode=parapente
Et c'est assez vrai ... à un ratio près : l'efficacité de ce salaire différé. c'est à dire que ces 640€ de charge ne vont pas tout à fait produire 640€ de salaire différé, loin s'en faut

C'est vrai Piwaille, toute gestion de capitaux coûte, en particulier car il faut tenir la compta, allouer les sommes aux différentes dépenses, gérer le recouvrement et les contentieux, etc... En clair, ces "frais de gestion" correspondent à des investissements (locaux, informatique...) et à de la masse salariale car il faut bien payer les agents de l'Urssaf et de la foultitude d'autres organismes qui gèrent ce salaire différé.

Notons qu'en théorie, ces frais de gestion publics sont moins élevés que dans d'autres systèmes de mutualisation privés (assurances par exemple) car tu rajoutes en plus 2 autres grands postes : le marketing pour attirer les clients et la marge de l'entreprise.

Pour une ONG qui vit de dons et qui théoriquement ne fait pas de marge, ces organisations communiquent souvent sur des frais de gestion ou "coûts de collecte" de l'ordre de 30%. Il est très compliqué de connaître le "rendement" réel des prélèvements publics (je renvoie les passionnés vers la lecture fastidieuse de la Cour des Comptes) mais au global, l'état français est considéré comme très efficace et très organisé dans les prélèvements obligatoires.

La polémique porte plus souvent sur l'allocation de ces sommes, sujet éminemment politique (dans le sens gestion de la cité).

Juste une remarque par rapport à ton ratio sur le cas particulier de ton travailleur précaire (en dessous du SMIC) à 1000€. Lui n'a vraiment pas à se plaindre sur le rendement de ses 640 euros! Ces 640 € vont lui permettre :
- de couvrir une part importante de ses frais médicaux, ceux de son conjoint, de ses 3 enfants,
- de percevoir 299,20 € d'allocations familiales mensuelles jusqu'à la majorité de ses mômes
- de financer 500€ d'indemnisation  par mois quand il sera au chômage pendant 2 ans
- de recevoir son salaire pendant jusqu'à 3 ans s'il est gravement malade
- de financer plus tard une retraite moyenne proche du minimum vieillesse à 803€ par mois pendant en moyenne 21 ans, plus les frais médicaux liés à l'âge
- ...

Je ne dis pas que ce travailleur pauvre vivra bien, loin de là, je dis juste qu'il va recevoir bien plus que ce qu'il "donne". C'est le principe de là solidarité et de la redistribution.

Le problème, c'est que tout un chacun, en particulier ceux qui vivent bien mieux avec des revenus élevés, voudrait être aussi dans son cas, surtout pas sur le niveau de vie (malheureux!), mais sur le rendement de ses prélèvements obligatoires.

Hors, c'est bien le principe de la solidarité et de la redistribution, les plus pauvres reçoivent plus que ce qu'ils cotisent et sont financés par les plus "riches", qui payent plus que ce qu'ils ne reçoivent.

Et chacun d'entre nous voudrait être dans le cas de ton exemple, bénéficier de la redistribution car on trouve toujours un "plus riche" qui pourrait être solidaire avec soi!

Le pire, c'est que même ton travailleur pauvre va hurler en disant qu'avec son niveau de vie, il paye "trop de charges", alors qu'il est objectivement un grand gagnant du système.

Son vrai problème est surtout son très faible niveau de revenu!

FK.

[wefunk]

Ah si tout le monde pouvait avoir la meme culture economique que toi ...
Je dis ca sans aucune ironie !

[Vier]

Ah si tout le monde pouvait avoir la meme culture economique que toi ...
Je dis ca sans aucune ironie !

Alors peut être que le ministre du budget ne serait pas en train de se demander comment on fait pour inviter un pote au resto quand on gagne 950 euros sachant que le moindre steak-frites coute 200 euros sans le vin (sic)

[Upwego]

 

- de financer plus tard une retraite moyenne proche du minimum vieillesse à 803€ par mois pendant en moyenne 21 ans, plus les frais médicaux liés à l'âge

Hors, c'est bien le principe de la solidarité et de la redistribution, les plus pauvres reçoivent plus que ce qu'ils cotisent et sont financés par les plus "riches", qui payent plus que ce qu'ils ne reçoivent.

tu as oublié de parler des pauvres qui se tuent à travailler en usine pour le SMIC et qui meurent trois mois avant leur départ en retraite, ou dans deux ans qui suivent.
Si un ouvrier avait une moyenne de vie de 21 ans après son départ en retraite, je veux bien que tu me coupe la tête.

La dernière complainte du mineur :

Un dernier mot avant que j'efface mon chemin,
Enterrez moi debout,... la tête au soleil.

[piwaille]

Juste une remarque par rapport à ton ratio sur le cas particulier de ton travailleur précaire (en dessous du SMIC) à 1000€

Juste pour préciser. Je suis parti d'un salaire de 1 000 € juste pour faciliter les calculs de pourcentage pour les lecteurs. Je n'ai absolument pas pris l'exemple d'un travailler précaire pour lequel le calcul devient vite très faux car sa fiche de paye s'accompagne de nombre da cas particuliers (exonérations en tout genre).

[Vier]

Notons qu'en théorie, ces frais de gestion publics sont moins élevés que dans d'autres systèmes de mutualisation privés

Une théorie en valant une autre, cela me rappelle celle de Frédéric Bastiat sur la sécurité sociale.

Ceux qui l'ont lu comprendront, et ceux qui ne l'ont pas lu, je les invite à lire ses "Harmonies économiques"

[piwaille]

tu as oublié de parler des pauvres qui se tuent à travailler en usine pour le SMIC et qui meurent trois mois avant leur départ en retraite, ou dans deux ans qui suivent.
Si un ouvrier avait une moyenne de vie de 21 ans après son départ en retraite, je veux bien que tu me coupe la tête.

rhalala le fanstasme de la vie de l'autre qu'on ne connait pas
Il m'a fallut 2 secondes de recherche pour trouver de quoi te couper la tête
recherche google : table de mortalité des ouvriers =-> https://www.insee.fr/fr/statistiques/1893092?sommaire=1893101
résultat = l'ouvrier de 67 ans a encore une espérance de vie de 17,4 années.

mes condoléances à ta famille

[Vier]

tu as oublié de parler des pauvres qui se tuent à travailler en usine pour le SMIC et qui meurent trois mois avant leur départ en retraite, ou dans deux ans qui suivent.
Si un ouvrier avait une moyenne de vie de 21 ans après son départ en retraite, je veux bien que tu me coupe la tête.

rhalala le fanstasme de la vie de l'autre qu'on ne connait pas
Il m'a fallut 2 secondes de recherche pour trouver de quoi te couper la tête
recherche google : table de mortalité des ouvriers =-> https://www.insee.fr/fr/statistiques/1893092?sommaire=1893101
résultat = l'ouvrier a 67 ans a encore une espérance de vie de 17,4 années.

mes condoléances à ta famille

Ohhh non ! piwaille ! Je venais juste de revêtir mon costume d'Oliver Twist et j'allais me repasser Germinal. Tu casses l'ambiance là ! 

[plumocum]

Juste une remarque par rapport à ton ratio sur le cas particulier de ton travailleur précaire (en dessous du SMIC) à 1000€

(...)Je n'ai absolument pas pris l'exemple d'un travailler précaire pour lequel le calcul devient vite très faux car sa fiche de paye s'accompagne de nombre da cas particuliers (exonérations en tout genre).

Il n'y a aucunes exonérations particulières sur ces feuilles de paye. La seule exonération particulière se trouve sur les charges patronales. Pour info, nous embauchons des saisonniers avec des 'tesa' (titre d'emploi simplifié agricole) nous nous sommes vu supprimer cette exo car nous donnons les 10% non obligatoires de fin contrat saisonnier. En gros, si je les file pas, je touche l'exo sinon le système considère que mes salariés sont trop payés donc couic. En tant qu'employeur j'y gagne à payer mes salariés au plus bas. Cette aide prévue initialement pour favoriser l'embauche fait aussi la promotion du petit salaire. Vas savoir à qui ça profite le plus.

[Flying Koala]

tu as oublié de parler des pauvres qui se tuent à travailler en usine pour le SMIC et qui meurent trois mois avant leur départ en retraite, ou dans deux ans qui suivent.
Si un ouvrier avait une moyenne de vie de 21 ans après son départ en retraite, je veux bien que tu me coupe la tête

Tu as raison Upwego, des faibles revenus diminuent l'espérance de vie (et surtout l'espérance de vie "en bonne santé") en raison notamment du manque de soins pendant la vie active (reste à charge encore trop élevé), de travaux souvent plus pénibles, et de la malbouffe (c'est moins pratique et souvent plus cher de manger sain).

Cependant, l'espérance de vie a augmenté pendant ces dernières décennies pour toutes les catégories de population.

Quand tu mutualises, tu ne peux raisonner sur des cas particuliers, mais seulement sur des moyennes... Si tu ne tombes jamais au chômage ou si tu n'as jamais d'accident de voiture, tu payes ton assurance pour rien à titre individuel

Mais je suis sûr qu'à titre personnel, tu es prêt à doubler tes prélèvements obligatoires et à reculer de 10 ans l'âge de ta retraite pour permettre au travailleur pauvre  de Piwaille, menacé par un risque de décès prématuré, de partir à la retraite à 50 ans avec une pension décente!

FK.

PS : Piwaille, je sais bien que tu prenais un chiffre rond pour nous faciliter la compréhension des pourcentages.
Les taux de cotisations (notamment patronales) sont plus faibles sur les bas salaires pour inciter les employeurs à favoriser l'emploi humain plutôt que les investissements d'automatisation de tâches nécessitant moins de qualification.
J'ai juste utilisé ton "travailleur pauvre" simplifié pour illustrer le mécanisme de la redistribution et montrer (qu'en moyenne, d'accord Upwego), il recevait plus qu'il ne cotisait...

[Airtoysdealer]

voila exactement pourquoi je ne peux pas rejoindre le mouvement des gilets jaunes
...

Je ne comprends pas bien ce qui t'irrite le poil 

le contraire m'eut étonné

[Airtoysdealer]

Je ne comprends pas bien ce qui t'irrite le poil 

Je pense que c'est moin "bien" orienté que la vidéo de Lepage

Si ça vous intéresse j'ai commis une page d'explication (à ma manière) sur le fiche de paye : https://www.cysco-patrimoine.fr/peda/la-fiche-de-paye-decryptage-des-salaires-et-passage-au-prelevement-a-la-source/

Pour les impatients, sur la base d'un salaire brut théorique de 1.000 €/mois, en fait vous coutez 1.400€/mois à votre boite. Ce salaire brut chargé c'est votre véritable valeur. Vous touchez à la fin du moins de 760€ (salaire net).
Ce qu'explique Franck Lepage (de mémoire, je ne me suis pas repaluché la vidéo) c'est que 1400-760=640€ c'est du salaire différé, c'est à dire un salaire qu'on touche plus tard, si on tombe malade, si on part à la retraite
Et c'est assez vrai ... à un ratio près : l'efficacité de ce salaire différé. c'est à dire que ces 640€ de charge ne vont pas tout à fait produire 640€ de salaire différé, loin s'en faut

Je te mets au défi de me prouver qu'un système par capitalisation est capable d'apporter autant de bien-être et de sécurité devant la maladie, la vieillesse, le chômage... que le système par répartition, qui, effectivement, à un coût, essentiellement en salaires de fonctionnaires, donc un cout qui lui-même participe à l'emploi, en distribuant de l'argent réinjecté dans l'économie (le niveau de vie d'un fonctionnaire ne permet pas une épargne à outrance).

Je ne me suis pas non plus repaluché la vidéo, mais de mémoire il fait aussi la comparaison du système social américain et français, et prouve assez facilement que, pour le pékin moyen, il n'y a pas photo en terme de "gain" social.

Après, tout dépend si on souhaite une société basée sur le partage ou sur l'individuel. J'ai fait mon choix.

[Flying Koala]

En gros, si je les file pas, je touche l'exo sinon le système considère que mes salariés sont trop payés donc couic. En tant qu'employeur j'y gagne à payer mes salariés au plus bas. Cette aide prévue initialement pour favoriser l'embauche fait aussi la promotion du petit salaire. Vas savoir à qui ça profite le plus.

Les économistes appellent ça une "trappe à bas salaire".

Les mécanismes à seuil ont souvent tendance à générer des biais dans les comportements des agents économiques pour bénéficier de "l'effet d'aubaine" de la réglementation.

Les pouvoirs publics se sont peut-être plantés en édictant la règle, ou souhaitent parfois favoriser les employeurs d'un secteur considéré comme menacé par la compétition européenne ou mondiale, tout en prétendant faire du social.

A leur décharge, tout système de correction du marché induit des modifications dans le comportement des agents économiques (c'est bien leur but) et il n'est souvent possible d'en corriger les effets de bord qu'au prix d'une complexification de la règle. On ne va pas être nombreux à considérer que notre système social et fiscal est "simple".

FK.

[piwaille]

Je te mets au défi de me prouver qu'un système par capitalisation est capable d'apporter autant de bien-être et de sécurité devant la maladie, la vieillesse, le chômage...
[...]
Après, tout dépend si on souhaite une société basée sur le partage ou sur l'individuel. J'ai fait mon choix.

Défit accepté. Là il faut que je travaille sur quelques dossiers de vrais clients, du coup tu comprendras que je verrais ça plus tard. Si jamais je zappe, n'hésites pas à me relancer (de préférence par mail je pense que tu dois pouvoir le trouver facilement ).

Ceci dit, pour être le plus objectif possible, les deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients. Tout ce que je dis c'est que je constate auprès de mes clients (et tu sais bien que ce ne sont pas les plus fortunés, mais au contraire qu'ils font partie de la classe dite moyenne) que
1/ une majorité est favorable à l'impôt
2/ de moins en moins de gens acceptent la mauvaise utilisation de leurs impôts
   * on a l'une des écoles les plus chère du monde, avec un taux d'illettrisme lui aussi record
   * pareil pour le système de santé qui est l'un des plus onéreux avec l'un des taux de satisfaction le plus pourri
etc etc ... et ... etc
PS : je ne tape pas sur les enseignants, les infirmiers ... Tous ceux-là qui ont une vocation se plaignent de leurs conditions de travail. La tune est juste dilapidée dans le système, ne profite ni aux acteurs de terrain, ni aux usagers des services publiques.

Pour ma part je suis partisan du libre choix : chacun devrait pouvoir choisir s'il préfère une retraite par répartition ou une retraite par capitalisation. Et pour chaque choix (dans l'idéal) il faudrait avoir plusieurs acteurs en concurrence de façon à ce qu'ils ne s'endorment pas sur leurs lauriers.
Pas sûr qu'un tel pays existe. En attendant la France me plait mieux que les autres pays (sinon j'aurais déjà déménagé depuis longtemps - j'ai fini ma période maso). Néanmoins le système est perfectible (et j'y travaille chaque jour en montrant aux gens les choix qu'ils peuvent faire).

[wefunk]

(et tu sais bien que ce ne sont pas les plus fortunés, mais au contraire qu'ils font partie de la classe dite moyenne)

La meme classe moyenne que Matthieu ? 

[piment]

Vous voulez vraiment que Matthieu soit classé dans les riches? Avec un salaire de maître de conf?
Alors y a un sacré paquet de riches en France, tous les toubibs, une bonne partie des professions libérales, un certain nombre d'artisans (à leur compte), tous les ingé, la plus grande partie des cadres moyens...
Vous estimez à combien la limite supérieure de la classe moyenne?

[fabrice]

Juste unecitation du passage de Hulot à l'émission politique : 1% de la population s'accapare 97% des richesses de la planète!

[brandi]

Vous voulez vraiment que Matthieu soit classé dans les riches? Avec un salaire de maître de conf?
Alors y a un sacré paquet de riches en France, tous les toubibs, une bonne partie des professions libérales, un certain nombre d'artisans (à leur compte), tous les ingé, la plus grande partie des cadres moyens...
Vous estimez à combien la limite supérieure de la classe moyenne?

Pour beaucoup le riche c'est celui qui gagne plus que lui, il suffit de demander à un smicard indien (40 euros/mois)  ce qu'il pense du smicard français

Juste une citation du passage de Hulot à l'émission politique : 1% de la population s'accapare 97% des richesses de la planète!

Combien de Francais dans ces 1%, la réponse risque d'être étonnante pour certain.
Grillé par piment

[piment]

Juste unecitation du passage de Hulot à l'émission politique : 1% de la population s'accapare 97% des richesses de la planète!

Et si ça se trouve toi et moi on en fait partie des 1%...
Mais bon si les 99 autre % se laissent faire autant en profiter!
 

[plumocum]

https://www.inegalites.fr/La-repartition-du-patrimoine-dans-le-monde

[piment]

Combien de Francais dans ces 1%, la réponse risque d'être étonnante pour certain.

ce qui est certain c'est que Hulot fait partie de ces 1%...

[BenHoit]

Vous estimez à combien la limite supérieure de la classe moyenne?

y a pas à l'estimer : il suffit de regarder la définition

[Hub]

https://www.liberation.fr/checknews/2018/11/22/comment-savoir-si-je-fais-partie-de-la-classe-moyenne-ou-si-je-suis-pauvre_1693604

Concrétement, selon les derniers chiffres de l'Insee portant sur 2016, la classe moyenne regroupe toutes les personnes dont le revenu disponible (ensemble des revenus, prestations sociales comprises, diminués des impôts directs) est situé entre 1350 euros et 2487 euros par mois. Entre 1350 euros et 1906 euros, il s'agit des classes moyennes inférieures, et entre 1906 euros et 2487 euros, des classes moyennes supérieures.

Ceci, pour une personne seule.  Pour un ménage (avec ou sans enfants), il convient de diviser le revenu du ménage par le nombre "d'unités de consommation" (cf article)

[Flying Koala]

Défit accepté. Là il faut que je travaille sur quelques dossiers de vrais clients, du coup tu comprendras que je verrais ça plus tard. Si jamais je zappe, n'hésites pas à me relancer (de préférence par mail je pense que tu dois pouvoir le trouver facilement ).

Là Piwaille, j'ai un gros doute sur ta méthodologie : comment peux-tu mesurer avec quelques cas individuels l'efficacité du système par répartition qui a aussi une fonction redistributive?  
Je peux te donner le résultat, plus tes clients sont aisés (plus ils cotisent pour leur retraite), plus ils y perdent comparé à un système d'assurance individuel avec une sortie du capital en rente viagère.

La seule façon de comparer les deux systèmes pour en mesurer l'efficacité respective c'est par exemple de comparer l'ensemble des cotisations consenties et le volume global des pensions versées pour une même population.

Et même en faisant cela, tu auras du mal à évaluer la robustesse des deux systèmes qui doivent perdurer sur une soixantaine d'années (du début de la vie active à la mort pour chaque individu). Les risques associés à chaque système sont différents : risque sur le comportement des marchés financiers sur la période et compétence du gestionnaire pour le système par capitalisation, risques démographiques, politiques et de conjoncture économique pour le second.

2/ de moins en moins de gens acceptent la mauvaise utilisation de leurs impôts
   * on a l'une des écoles les plus chère du monde, avec un taux d'illettrisme lui aussi record
   * pareil pour le système de santé qui est l'un des plus onéreux avec l'un des taux de satisfaction le plus pourri
etc etc ... et ... etc

Là je veux bien tes sources! Les comparaisons internationales sont souvent complexes car elles ne se font pas à périmètre constant.

Typiquement en Grande-Bretagne, la plupart des expat français que je croise réclament 15.000 à 20.000 € en plus par an et par enfant pour financer la scolarité primaire ou secondaire de leur progéniture.
Aux US, même Obama avocat, universitaire puis sénateur de lIllinois n'avait fini de payer son emprunt étudiant qu'au moment de son élection (à 47 ans   ). OK, hors sujet, ce sont des études supérieures.
Il est possible que le système français ne soit ni bien placé en terme d'efficacité et de coût, mais je parierai ma chemise que le budget global est plus élevé dans les pays anglo-saxons.

Sur le système de santé, sa perception est peut-être dégradée mais sans doute moins que le système britannique encore si on en croit le nombre de britanniques qui viennent se faire soigner en France. Je ne doute cependant pas que d'autres pays européens soient plus efficaces.

Pour ma part je suis partisan du libre choix : chacun devrait pouvoir choisir s'il préfère une retraite par répartition ou une retraite par capitalisation.

Comment est-ce possible? Un simple raisonnement te convaincra qu'il n'y a pas de choix. Si tu choisis par répartition librement, tu seras dépendant alors du choix au moment de percevoir ta retraite du nombre de personnes qui auront fait le choix de la retraite par répartition pour le montant de ta pension.

Aujourd'hui par exemple, le seul choix rationnel financièrement pour le jeune actif serait de choisir la retraite par capitalisation puisque si la moitié des actifs choisissaient le retraite par capitalisation, il faudra instantanément doubler sa cotisation vieillesse ou diviser par deux les pensions actuelles. Ton système de choix pour être viable pour le système par répartition devrait fixer une fois pour toute la proportion d'actifs par capitalisation et celle par répartition.

FK.

[wefunk]

Pour ma part je suis partisan du libre choix : chacun devrait pouvoir choisir s'il préfère une retraite par répartition ou une retraite par capitalisation.

Ah oui c est sur. J'ai des tres bons revenus, alors il est nettement plus interessant pour moi de ne pas participer a un systeme redistributif pour assurer une solidarite nationale.
Et les pauvres, ils ont qu'a redistribuer entre eux.
C'est super le libre choix !
Le libre choix c'est bien quand les contraintes s'appliquent de maniere homogene sur les acteurs du choix. Entre un cadre a 4000 euros et un smicard, il serait assez aventureux de le penser.

En gros le libre choix, c est la version moderne de la main invisible de Smith ...