appel aux actions du 17/11

[Nicolas - AirDesign]

Je ne sais plus qui (deux pilotes, désolé pour l'oubli) avait fait une traversée Nord Sud des Etats-Unis en vol bivouac il y a quelques années et ils étaient venus raconter ça lors d'une soirée au Flying Light. En-dehors des plafonds phénoménaux, un de leur souvenir le plus marquant était qu'ils avaient traversé des zones entières de la campagne profonde où les villages semblaient dévastés et avec une population dans un état sanitaire ahurissant. Ils ont été choqués par le cocktail pauvreté/inculture/maladies/habitat précaire/alcoolisme à tel point qu'ils disaient parfois se croire dans les bidonvilles du tiers monde...

Un certain Nelson de Freymann, avec Thomas Punty
http://www.xrockies.com

[Parapente Samoens]

On s’en tape du nombre de taxe si elles prélèvent au bon endroit et sont reversées là où c’est utile. Maintenant si vous prônez pour le moins de taxes possible cela veut aussi dire plus de service public, éducation et santé payante. C’est le chacun pour sa gueule et que crève les plus faibles.

Le modèle américain me fait gerber. Je ne suis pas pressé de le voir chez nous.

Je ne sais plus qui (deux pilotes, désolé pour l'oubli) avait fait une traversée Nord Sud des Etats-Unis en vol bivouac il y a quelques années et ils étaient venus raconter ça lors d'une soirée au Flying Light. En-dehors des plafonds phénoménaux, un de leur souvenir le plus marquant était qu'ils avaient traversé des zones entières de la campagne profonde où les villages semblaient dévastés et avec une population dans un état sanitaire ahurissant. Ils ont été choqués par le cocktail pauvreté/inculture/maladies/habitat précaire/alcoolisme à tel point qu'ils disaient parfois se croire dans les bidonvilles du tiers monde...

Pour rester dans le même esprit de caricatures rigolotes je vous conseille de regarder where to invade next de Michael Moore. Ça casse du ricain moyen et ça met l'européen moyen sur un piédestal. Bien dans l'esprit de vos posts.

Caricature rigolote que ce pilote français du forum qui vivant aux états unis nous abreuvait des bienfaits du capitalisme ?     .......    Jusqu'au jour où il s'est fracturé le poignet et que devant le coût des soins il a préféré revenir se faire opérer en France.

[plumocum]

Oui j'ai aussi un pote que s'y est planté il y a un peu plus de 20 ans et qui est revenu endetté de 50000 balles. Je ne suis en aucun cas un défenseur du système américain même bien qu contraire. Mais la caricature ne sert pas toujours l'idée pour le mieux. Le fait qu'il existe des zones ou règne la misère aux États-Unis ne prouve en rien que ces zones n'existent pas en Europe. Je n'ai pas eu besoin de faire un voyage transatlantique pour faire le constat de désuétude et de pauvreté extrême de certains endroits. Même dans des pays surtaxés.

[Cyrille74]

Caricature rigolote que ce pilote français du forum qui vivant aux états unis nous abreuvait des bienfaits du capitalisme ?     .......    Jusqu'au jour où il s'est fracturé le poignet et que devant le coût des soins il a préféré revenir se faire opérer en France.

Et de mémoire il en avait été de sa poche ici aussi car il ne cotisait plus à la sécu (il précisera si il nous lit).

[papyon]

Il y a beaucoup à redire sur la société américaine mais ça non plus l'enfer sur terre, dans l'ensemble les classes moyennes s'en sortent mieux qu'en Europe.
C'est si tu es exclu du monde du travail que ça devient compliqué. Ça tombe bien il y en là bas.

très juste pour les classes moyennes et supérieures
pas du tout pour les pauvres : petits boulots très mal payés (vive le SMIC même si on en vit très mal) et pas de redistribution
Enfin... il vaut mieux être pauvre aux US que dans les 3/4 des pays du monde (pauvre en Inde , je te dis pas)

[Flying Koala]

Dans l'inventaire à la Prévert de Tipix, il y a beaucoup de taxes dont on peut s'interroger sur le rendement (coût de l'organisation et de la vérification du prélèvement comparé au montant prélevé).

Ensuite, mais j'ai sans doute mal lu, je n'ai pas trouvé l'impôt indirect qui représente à lui seul 20% des recettes fiscales, la sympathique TVA...

Enfin, pour l'assertion disant que les classes moyennes aux US vivent mieux qu'en Europe (si on retient la définition des 50% séparant les 30% les plus pauvres des 20% les plus riches), la montée des discours haineux et simplicateurs à la Trump ou l'indicateur de l'espérance de vie (4 ans de moins que qu'en Europe occidentale) ne plaident pas en sa faveur. Ce niveau de vie est maintenu par ailleurs par un endettement record des ménages parmi les pays de l'OCDE dont la crise financière de 2007-2008 a déjà démontré la difficile soutenabilité à long terme. Il est plausible que l'économie mondiale interconnectée en repaiera bientôt les frais lors d'une nouvelle crise.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/09/15/20002-20180915ARTFIG00010-dix-ans-apres-lehman-brothers-la-dette-des-menages-americains-explose.php

FK.

[Cyrille74]

Flying Koala, je ne peux pas t'abreuver de statistiques mais c'est le ressenti d'un témoin aux première loges vu que la moitié de ma famille est américaine...

Ils ont des ploucs et des élites méprisantes comme nous, des débats internes comme nous, et des visions caricaturales de l'europe comme les européens ont des visions caricaturales des usa...

L'endettement privé comme public est pas dégueu en Europe non plus...sauf que nous on a pas de croissance.

[piwaille]

On s’en tape du nombre de taxe si elles prélèvent au bon endroit et sont reversées là où c’est utile. Maintenant si vous prônez pour le moins de taxes possible cela veut aussi dire plus de service public, éducation et santé payante. C’est le chacun pour sa gueule et que crève les plus faibles.

Le modèle américain me fait gerber. Je ne suis pas pressé de le voir chez nous.

Moins de taxe ne veut pas forcément dire moins d'éducation, de santé et autres services publiques. C'est toujours le monstre qu'on sort de la boite dès qu'on parle de moins de taxe. Je l'ai déjà dit, mais il y a une notion d'efficacité des derniers publiques. 1€ injecté dans la santé (par exemple) sert combien de salaire d'infirmière ? Combien de cet euro est perdu dans les méandres du système, dans des niveaux d'encadrement et dans des procédures administratives complexes  ?

On n'est pas obligé d'opposer le système français avec le système américain. Il y a -pas loin de chez nous ( en Allemagne pour être plus précis)- un système assez comparable au nôtre (pas identique non plus mais plus sur la même philosophie que le nôtre) qui marche beaucoup mieux.
Avant de dire non au modèle américain, regarde combien coute un élève allemand et quel est le taux d'illettrisme là-bas. Compare ces deux données avec la France ... et maintenant pleure avec nous

[piwaille]

ps ... je vais chercher pour toi des données


tu vois ce qu'on dépense en adminsitratif et qui ne servent pas ni à payer les prof ni à donner des outils aux élèves ?



PS j'ai modifié un lien wikipédia sur l'illestrisme pas ce tableau que je trouve plus facile à lire ...et où on voit que le système aux USA n'est pas ni catastrophique que ça

[Tipix]

il faut rappeler quelques fondamentaux de notre pays :

1/ La presse économique française est très peu compétente. A droite c'est ignares et Cie. A gauche c'est l'idéologie fossilisée.

2/ L'enseignement de l'économie est dominée par la doxa de gauche. Certains prétendent que l'acquisition du "genre" est culturelle et ce sont les mêmes qui détiennent les leviers pour diffuser une culture économique antédiluvienne. Personne ne pose la question suivante : "L'astrologie et l'éther ne sont plus enseignés dans les cours de physique, mais le marxisme est toujours enseigné dans les cours d'économie".
 Il est vrai que la physique est une science exacte comme la comptabilité et que l'économie est une science humaine, donc falsifiable et c'est bien pratique

[piwaille]

2/ L'enseignement de l'économie est dominée par la doxa de gauche.

c'est très vrai aussi 

[wefunk]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cela ...

La derniere tentative des economistes atteres de changer un peu l'ideologie tres liberale de l'enseignement universitaire de l'economie a ete tuee dans l'oeuf par l'intervention de Tirole himself.
http://www.atterres.org/livre/quoi-servent-les-%C3%A9conomistes-sil-disent-tous-la-m%C3%AAme-chose

[Flying Koala]

Cyrille74,

Je comprends dans ton propos que j'ai une vision caricaturale des USA...

 Il ne me semble pas.

Les États-Unis sont (encore) le pays le plus puissant du monde économiquement, politiquement et militairement, et parmi les plus riches par tête d'habitant. La puissance que leur confère le dollar comme monnaie de référence dans les échanges internationaux leur permet de drainer une part tres importante de l'épargne et de la richesse mondiale pour financer leur économie et leur consommation.

C'est vrai que la situation de la classe moyenne en Californie ou sur la côte est sans doute plus enviable que celle de la classe moyenne européenne. C'est sans doute moins le cas dans l'immense territoire central de l'Illinois à la Lousiane (la partie industrielle et agricole des US) qui peine à faire face à la concurrence mondiale.

Une partie de l'explication réside sans doute dans un coefficient de Gini (inégalité dans le redistribution des richesses) bien plus élevé que dans les pays d'Europe occidentale. Le niveau de vie des classes moyennes US n'est directement proportionnel à la richesse par tête d'habitant du pays.

FK.

[Upwego]

Merci à tous pour vos différentes réponses.
Il faut effectivement que je retrouve la liste et les adresses des locataires, qui sont censés payer la taxe d'habitation et les donner au FISC.
Comme elle aura 75 ans au moins de décembre je pense qu'elle n'aura plus à payer la TF ni la TH sur son logement principal.
Il ne restera donc que la TF sur les garages et les 760€ de CSG.
(annecdote : Vous n'êtes pas imosable sur le revenu. .... votre CSG s'élève à 760€ ....., merci patron)

Par contre pour les minimum retraite je ne sais pas comment ça se passe.
Elle a travaillé comme femme d'artisan toute sa vie, donc sans être déclarée.
Comme elle a des éconnomies substancielles et du patrimoine (sa maison et ses garages), tout ça est pris en compte, bien sûr.
a juste titre d'une certaine manière.

Je vais creuser ça.
Bye, see you.

[Flying Koala]

tu vois ce qu'on dépense en adminsitratif et qui ne servent pas ni à payer les prof ni à donner des outils aux élèves ?

J'avoue que je suis perplexe devant ton tableau comparatif :

Masse salariale enseignants France : 708 500 x 31 k€ = 21,96 mds € (30,7% du budget)
Masse salariale enseignants Allemagne : 758 700 x 47,2 k€ = 35,81 mds € (50,9% du budget)

Si on ajoute les "coûts administratifs" ca fait encore :
Pour la France : 46 mds d'euros (64,4% du budget)
Pour l'Allemagne : 33 mds d'euros (47,8% du budget)
Dont ton tableau ne dit rien sur l'affectation.

Indépendamment du poste administratif sur lequel semble focaliser Le Figaro, je souhaiterais comprendre ce que recouvre ces dépenses "diverses" qui représentent selon ton tableau les deux tiers du budget de l'Education Nationale en France.

FK.

[piwaille]

 
Pas bien sur d'avoir compris ta question. J'essaye quand même une réponse sur ce que j'ai cru comprendre.
Je pense que les divers prof, instituteurs et autres du forum pourrons mieux te répondre que moi, mais j'imagine assez bien qu'au delà du salaire des profs, il y a le cout des photocopies, le renouvellement des livres et de plein de matériel dont il est besoin pour faire une classe un peu vivante.

[piwaille]

changer un peu l'ideologie tres liberale de l'enseignement universitaire de l'economie

Je sais pas toi mais moi (avant de tomber de le bain sur le tard) ma première """éducation""" économique a été faite par le prof d'histoire et accessoirement le prof de français qui étaient deux communistes pattenté (faut dire aussi que mon collège était dans un ville ouvrière du sud de la France).
Mes (vraies) connaissances, je les ai développées par la lecture. Je n'ai jamais eu d'enseignement universitaire de l'économie. Peut être parce qu'un ingénieur serait sensé plancher sur des problèmes techniques sans avoir à réfléchir sur les sciences non dures ? ou peut être parce que mon passage à l'université a été trop rapide (et même dans mes études récentes en gestion de patrimoine, aucun cours d'économie ... et tant mieux : j'en garde le plaisir d'analyser par moi même).

Au passage : je recommande pour ceux qui veulent un petit bouquin très bien fichu : la ligue des économiste extraordinaires qui fait un point rapide sur les principaux économistes historiques de la planète, avec leurs théories et en quoi elles ne marchent pas

[wefunk]

Piwaille, il ne t'aura pas echappe que la situation a quelque peu evoluee depuis que tu etais a l'ecole, non ?
La situation actuelle est tres verouillee par la doxa liberale de cette discipline ...

[Flying Koala]

46 mds € de consommables et de matériel pédagogique ça me paraît beaucoup (2 fois le salaire de chaque prof) d'autant que les petits allemands ne semblent pas avec 40% de budget en moins dans l'indigence en terme de matériel pédagogique.  

Je me méfie toujours des comparaisons internationales car les périmètres sont rarement identiques. Par exemple, le budget de l'Education Nationale en 2018 est de 50,8 mds € alors que cette étude fait apparaître 20,7 mds d'euros supplémentaires consacrés à l'enseignement. C'est sans doute vrai, mais il faudrait savoir quelle réalité cela recouvre.

 Le taux d'encadrement semble à peu près identique (nombre d'élèves par prof) mais ce poste dépenses diverses est anormalement différent et explique à lui seul la faible rémunération des enseignants français par rapport à leur collègues d'Outre-Rhin. Réduire drastiquement les effectifs dans les rectorats et au ministère ne suffira pas à combler cet écart (2,7 mds € à optimiser en coûts administratifs par rapport à l'Allemagne alors qu'aligner les rémunérations coûterait 11,5 mds €).

Peut-être un enseignant pourrait-il nous donner un avis sur ces chiffres?

FK.

[piment]

Le personnel non enseignant (secrétaire, agents de labo, agents techniques...) est il compris dans les dépenses diverses? En plus c'est compliqué parce que certains d'entre eux sont passés en fonction publique territoriale (souvent avec bénef pour eux).

[Flying Koala]

Le personnel non enseignant (secrétaire, agents de labo, agents techniques...) est il compris dans les dépenses diverses? En plus c'est compliqué parce que certains d'entre eux sont passés en fonction publique territoriale (souvent avec bénef pour eux).

Sans doute qu'ils sont comptabilisés dans les dépenses hors budget ministériel, mais est-ce leur nombre est si significativement supérieur à celui de l'Allemagne qui doit avoir aussi des agents d'entretien, des surveillants, du personnel technique etc... On parle d'un petit pactole de 13 mds € en plus que l'Allemagne consacre à la rémunération de ses enseignants pour un coût global de l'éducation moins élevé avec plus d'élèves et un taux d'encadrement quasi identique...

Moi ça m'interpelle! 

Je suis certain que contre une augmentation générale de 50%, la totalité des enseignants seraient prêts à faire bouger sévèrement le "Mamouth"  

[quidman]

Je l'ai déjà dit, mais il y a une notion d'efficacité des derniers publiques.

Lapsus ?
Effectivement, il y en a de moins en moins...

[Man's]

Chiffres "assez" différents quand on demande à l'intéressée : http://www.education.gouv.fr/cid11/le-cout-d-une-scolarite.html
Donc effectivement, pour comparer quoi que ce soit, ce serait bien de savoir de quoi on parle exactement...

[Cyrille74]

Cyrille74,

Je comprends dans ton propos que j'ai une vision caricaturale des USA...

 Il ne me semble pas.

Les États-Unis sont (encore) le pays le plus puissant du monde économiquement, politiquement et militairement, et parmi les plus riches par tête d'habitant. La puissance que leur confère le dollar comme monnaie de référence dans les échanges internationaux leur permet de drainer une part tres importante de l'épargne et de la richesse mondiale pour financer leur économie et leur consommation.

C'est vrai que la situation de la classe moyenne en Californie ou sur la côte est sans doute plus enviable que celle de la classe moyenne européenne. C'est sans doute moins le cas dans l'immense territoire central de l'Illinois à la Lousiane (la partie industrielle et agricole des US) qui peine à faire face à la concurrence mondiale.

Une partie de l'explication réside sans doute dans un coefficient de Gini (inégalité dans le redistribution des richesses) bien plus élevé que dans les pays d'Europe occidentale. Le niveau de vie des classes moyennes US n'est directement proportionnel à la richesse par tête d'habitant du pays.

FK.

Non pas spécialement toi
Après il faut comparer ce qui est comparable, à la base je réagissait à l'histoire des bidonvilles dans l'amérique profonde. Si tu vas dans le trou du cul du massif central tu trouveras surement une misère comparable. D'ailleurs des bidonvilles on en a en région parisienne...

L'américain moyen ne vit pas dans le midwest tout comme le français moyen ne vit pas dans la creuse.

Tout à fait d'accord sur l'avantage que leur donne leur puissance économique politique et militaire.

Bref je cherchais juste à exprimer que le modèle américain c'est pas tout rose mais c'est loin d'être le bagne pour la majorité. Heureusement par ce que les gilets jaunes là bas ils auraient des pétoires.

[Nicolas - AirDesign]

Le personnel non enseignant (secrétaire, agents de labo, agents techniques...) est il compris dans les dépenses diverses? En plus c'est compliqué parce que certains d'entre eux sont passés en fonction publique territoriale (souvent avec bénef pour eux).

Sans doute qu'ils sont comptabilisés dans les dépenses hors budget ministériel, mais est-ce leur nombre est si significativement supérieur à celui de l'Allemagne qui doit avoir aussi des agents d'entretien, des surveillants, du personnel technique etc... On parle d'un petit pactole de 13 mds € en plus que l'Allemagne consacre à la rémunération de ses enseignants pour un coût global de l'éducation moins élevé avec plus d'élèves et un taux d'encadrement quasi identique...

Moi ça m'interpelle!  

Je suis certain que contre une augmentation générale de 50%, la totalité des enseignants seraient prêts à faire bouger sévèrement le "Mamouth"  

Euh, mais, ce qu'on a en moins à donner aux enseignants, ça ne pourrait pas simplement être grandement lié aux 20 000 établissements à faire tourner en plus? Ca doit représenter aussi quelques euros ça. C'est le prix à payer pour des établissements plus proches des élèves (et enseignants), des établissements plus spécialisés?...
Après je ne connais pas le système allemand, mais chez nous, dans le secondaire, on compte les BTS (en lycée), les formations secondaires pro (CAP, Bac Pro... en lycée)? Les Allemands en ont-ils?...