50% des richesses possédées par 1% de la population

[MichM]

Toujours est-il que la France reste "bien placée", mais en quoi est-ce un problème si c'est équitablement redistribué ?

le rôle d'un Etat est-il de faire de la redistribution ?

Il a assez à faire avec les fonctions régaliennes, et que celles-ci soient couvertes par les impots c'est o.k.

[Man's]

Evidemment que c'est son rôle. Qui d'autre pourrait le faire ?

[Limonade67]

ouahhh :
http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1703493/la-france-2e-pays-au-monde-ou-l-on-paie-le-plus-d-impots

ça change tout   

[Man's]

Je vois que tu as lu mon post jusqu'au bout

[James Watt]

Faut-il rappeler que du temps où Giscard était à l'Elysée, le taux marginal de taxation des revenus (plus haute tranche) était de 65 % et cela ne dérangeait alors personne ?

Oui, si on va encore un peu plus loin dans l’histoire, dans les années 1950 les taux marginaux les plus élevés sur les impôts sur les revenus étaient supérieurs à 90% aux Etats Unis et au Royaume Uni. Et alors ? Ce n’est pas pour autant que les gouvernements de ces pays croulaient à l’époque sous l’argent récolté par ces taxes. En fait si on regarde bien les montants annuels totaux récoltés par les impôts sur les revenus dans ces pays ils n’étaient pas si différents lorsque les taux marginaux les plus élevés étaient à 90% que lorsqu’ils étaient à 30%. Il ne suffit pas de décréter que le taux marginal le plus élevé est à 90% il faut aussi s’assurer que l’impôt rentre. Et pour ça il y a du boulot. Quand on voit la facilité avec laquelle certains arrivent à échapper en toute légalité à l’impôt en France (voir Carlos Ghosn par exemple en se déclarant résident fiscal hollandais) il est certain que rajouter en l’état actuel une tranche supplémentaire très haute à l’impôt sur le revenu en France aura un effet négligeable. D’où ma remarque qu’un seul pays serait actuellement en mesure de faire en sorte qu’un impôt élevé rentre effectivement, c’est les Etats Unis, pour les raisons mentionnées dans mon précédent message. Par comparaison la France seule n’a clairement pas la masse critique pour tenter une telle expérience, et une telle tentative risquerait fort de finir à la vénézuélienne. L’Europe pourrait avoir la  masse critique, mais elle a encore bien du chemin à parcourir avant de se mettre d’accord que c’est la bonne expérience à tenter et mettre en place les outils dont les Etats Unis disposent actuellement (capacité d’imposer leurs citoyens où qu’ils soient dans le monde, exit tax, poids pour mettre en place des règles de transparence fiscale de portée (quasi-)mondiale).

[James Watt]

On est le pays le plus imposé au monde et il y a encore des gens qui pensent qu'augmenter les impôts résout les problèmes ?

Avant de parler de confiscation, il faudrait d'abord s'interroger sur la légitimité morale de ce que possèdent les plus riches.

Bon finalement je ne satisfais personne 

Il faut prendre le problème de manière un peu plus globale que de se demander si tel impôt résout tel problème ou si telle personne mérite la fortune qu’il a. Une vision que l’on peut avoir du rôle de l’état est de s’assurer d’une société juste. Reste à définir la notion de justice. Pas mal de philosophes s’y sont essayés et je reteindrai ici la définition de Rawls qui dit qu’une société est juste si parmi toutes les décisions possibles l’état prend celles qui permettent au moins bien lotis la meilleure existence possible. C’est une vision « plutôt de gauche », il y a d’autres des définitions de sociétés justes avec une vision plus « libérale », mais je retiendrai quand même celle-ci, mon but étant de montrer que même avec une telle définition, la question des inégalités n’est pas la bonne question à se poser. Pour atteindre une telle société juste l’état a essentiellement deux gros leviers : l’un est pour s’assurer que la société crée de manière vertueuse le plus de richesse possible, l’autre est pour s’assurer que cette richesse est redistribuée à travers l’impôt, vers les moins bien lotis. Il y a évidemment un équilibre à trouver entre les deux. S’il n’y a aucune redistribution la richesse crée peut-être importante mais le sort des moins bien lotis misérable. Au contraire avec une redistribution trop importante (par exemple en imposant un plafonnement des inégalités) cela va décourager certaines créations de richesse, la richesse totale produite va être plus faible. On aura donc beau redistribuer énormément si la richesse totale que l’on redistribue est relativement faible, les moins bien lotis seront moins bien que dans une société qui redistribue un peu moins mais une richesse totale bien grande. Il faut donc trouver le point d’équilibre. Tous ceux qui posent le plafonnement des inégalités comme objectif à atteindre pour la société passent donc à côté du fait que cela ne permettra pas d’assurer le meilleur sort pour les moins bien lotis. J’ai déjà écrit à plusieurs reprises que, sauf cataclysme planétaire, les leviers de création de richesse ne peuvent aller qu’en s’accélérant, la richesse crée par ceux qui les exploiteront le mieux ne pourra être que de plus en plus grande. Les inégalités de richesse ne peuvent donc qu’augmenter. Il n’y a qu’un seul moyen possible pour s’opposer à tendance de fond, c’est en plafonnant strictement les inégalités via un impôt confiscatoire à partir d’un certain seuil (et par confiscatoire, c’est réellement confiscatoire c’est-à-dire 100% d’impôt à partir d’un certain seuil). Je ne peux pas croire que des personnes peuvent penser qu’un impôt de 100% à partir d’un certain seuil n’aura aucun effet délétère sur la création totale de richesse (et j’insiste bien sur « aucun effet », qui implique bien que toutes les personnes en mesure de créer de la richesse seront totalement indifférentes à un impôt confiscatoire). Dès qu’on admet même un infime effet négatif d’un impôt confiscatoire sur la création globale de richesse, cela veut dire qu’en vue d’une société juste l’équilibre entre création totale de richesse et redistribution ne peut se situer à 100% d’impôt à partir d’un certain seuil. A partir de la tout s’écroule, car même avec un impôt de 99% à partir d’un certain seuil, étant donné l’augmentation des leviers de création de richesse, les inégalités de richesse ne pourront que s’accroitre. Je le répète, même avec un impôt confiscatoire à 99% à partir d’un certain seuil les inégalités de richesses ne peuvent que s’accroitre. Pire que ça, non seulement les inégalités de richesse s’accroitront, mais rien ne dit qu’un impôt à 99% à partir d’un certain seuil soit celui qui permette la meilleure existence possible aux moins bien lotis, c’est-à-dire à dire que 99% soit le bon point d’équilibre entre création totale de richesse et redistribution. Si j’avais à parier, je parierais même fortement que ce ne le soit pas. Je ne connais pas le bon point d’équilibre, il sera à trouver par des expérimentations, mais mon message principal c’est d’arrêter de regarder le mauvais indicateur pour juger de la pertinence des choix de société. Les inégalités de richesse sont un mauvais indicateur. Le niveau de vie des moins bien lotis d’une société peut être un bon indicateur, selon la définition qu’on se donne pour une société juste.

Petite remarque avant de clore. On pourrait obtenir une création de richesse encore plus importante de manière non vertueuse (par surexploitation de ressources naturelles, des hommes, esclavage etc) mais d’un point de vue historique de telles manières de créer de la richesse ne peuvent être durables. C’est actuellement la manière prépondérante de créer de la richesse dans le monde mais je dirai que d’ici le tournant du siècle le monde devra transiter vers la création de richesse vertueuse et durable. Plein d’arguments que je vois à gauche et à droite vont dans le sens, regardez un tel s’est enrichi de manière non vertueuse (il a volé à la nature ou à un tel, il a surexploité un tel autre etc) c’est donc normal de lui confisquer sa richesse. Le monde se dirige (sans doute pas assez vite) vers la création vertueuse et durable de richesses. Dans un tel monde il sera important de se poser les bonnes questions et de regarder les bons indicateurs et l’indicateur des inégalités de richesses n’en est certainement pas un.

[MichM]

Evidemment que c'est son rôle. Qui d'autre pourrait le faire ?

collectivités locales, fondations, ....

[Lassalle]

D’où ma remarque qu’un seul pays serait actuellement en mesure de faire en sorte qu’un impôt élevé rentre effectivement, c’est les Etats-Unis, pour les raisons mentionnées dans mon précédent message.

Mais même aux Etats-Unis il semble difficile de faire respecter les lois fiscales et éviter l'évasion fiscale.
En effet le plus puissant (et l'un des plus riches) des Américains, D. Trump, a toujours refusé de rendre publiques ses déclarations d'impôt, ce qui est pourtant la tradition suivie par tous les présidents américains successifs.
Il faut dire qu'il semble avoir réussi depuis de nombreuses années (bien avant son élection à la présidence) à manipuler les dettes de certaines de ses sociétés immobilières et ses propres revenus personnels de façon à échapper à l'immense majorité des impôts qu'il devait à l'État fédéral.
Transparence et exemplarité ?  
Des procédures en justice sont d'ailleurs en cours sur ce dossier sensible pour lui et des juges attendent qu'il ait quitté la Maison Blanche (en perdant ainsi l'immunité présidentielle qui va avec) pour s'occuper de son cas sur le plan judiciaire, d'où son désir de s'amnistier lui-même avant de partir.
L'exemple de la fraude fiscale, même dans ce pays qui d'après toi pourrait empêcher ce phénomène, vient de haut !  

Marc

[Limonade67]

./..

Toujours est-il que la France reste "bien placée", mais en quoi est-ce un problème si c'est équitablement redistribué ?

Tu trouves que la re-distribution fonctionne en France ?
Ils ont servi à quoi les milliards investis en pure perte en banlieue depuis 30 années ?
Il suffit qu'une startup américaine développe un service de limousine pour réussir la ou notre état a échoué si chèrement.

[Limonade67]

@Marc, il y a un Sujet spécifique pour se défouler sur Trump 

[Man's]

Je trouve que ça pourrait fonctionner mieux, mais de là à dire qu'il faut y préférer l'uberisation de la société (qui en plus ne résoud pas vraiment le problème et en créé d'autres en faisant s'endetter les chauffeurs et prendre tous les risques, Uber s'enrichissant sur leur dos ), il n'y a qu'un pas que seul toi peut franchir...

[Lassalle]

Quant à l'évasion fiscale à la française, qui est de toute évidence très répandue (cf. l'affaires récente des Panama Papers ou celle impliquant la banque HSBC par exemple), j'ai quand même beaucoup de mal à comprendre quelle est la logique qui pousse des personnes extrêmement riches (et qui peuvent donc assouvir sans aucun problème la totalité de leurs éventuels désirs) à monter des usines à gaz complexes (sociétés écrans dans des paradis fiscaux...) pour ne pas verser à l'Etat la totalité des sommes d'impôts qu'elles doivent.  
Ce n'est plus l'appât du gain qui peut les motiver, alors ?
Comment se fait-il que certains d'entre eux, parfois très connus (B. Tapie, J. Cahuzac, C. Ghosn, P. Balkany, Dieudonné...) n'aient ainsi aucun sens de l'intérêt collectif de la nation, ni aucun souci de l'intérêt général ?
Voir par exemple :
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/ces-personnalites-condamnees-a-de-la-prison-ferme-pour-fraude-fiscale-20190913
Les besoins en financement public sont en effet immenses (minimas sociaux, santé, justice, éducation, police, infrastructures...) et certains de ceux qui possèdent le plus font tout ce qu'ils peuvent pour éviter ainsi toute solidarité nationale.
Il y a vraiment une logique que je n'arrive pas à comprendre.
Comment peuvent-il se regarder dans la glace le matin ?

Si j'étais milliardaire (ce qui a peu de chance de se produire), il me semble que je trouverais normal de payer les impôts comme les lois de mon pays le demandent...

Marc

[Lassalle]

@Marc, il y a un sujet spécifique pour se défouler sur Trump  

Je sais bien, mais James Watt a cité en exemple les Etats-Unis en matière de lutte contre l'évasion fiscale et je n'ai évoqué Trump qu'au sujet de ce problème qui est bel et bien discuté sur ce fil.
Je ne suis donc pas hors-sujet de celui-ci !  

Marc

[Cyrille74]

Je sais plus qui a dit : "La différence entre l'Etat providence et l'Etat totalitaire n'est qu'une question de temps", mais ça me semble très juste.

[Man's]

Ayn Rand (sans surprise).

[Cyrille74]

Quant à l'évasion fiscale à la française, qui est de toute évidence très répandue (cf. l'affaires récente des Panama Papers ou celle impliquant la banque HSBC par exemple), j'ai quand même beaucoup de mal à comprendre quelle est la logique qui pousse des personnes extrêmement riches (et qui peuvent donc assouvir sans aucun problème la totalité de leurs éventuels désirs) à monter des usines à gaz complexes (sociétés écrans dans des paradis fiscaux...) pour ne pas verser à l'Etat la totalité des sommes d'impôts qu'elles doivent.  
Ce n'est plus l'appât du gain qui peut les motiver, alors ?
Comment se fait-il que certains d'entre eux, parfois très connus (B. Tapie, J. Cahuzac, C. Ghosn, P. Balkany, Dieudonné...) n'aient ainsi aucun sens de l'intérêt collectif de la nation, ni aucun souci de l'intérêt général ?
Voir par exemple :
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/ces-personnalites-condamnees-a-de-la-prison-ferme-pour-fraude-fiscale-20190913
Les besoins en financement public sont en effet immenses (minimas sociaux, santé, justice, éducation, police, infrastructures...) et certains de ceux qui possèdent le plus font tout ce qu'ils peuvent pour éviter ainsi toute solidarité nationale.
Il y a vraiment une logique que je n'arrive pas à comprendre.
Comment peuvent-il se regarder dans la glace le matin ?

Si j'étais milliardaire (ce qui a peu de chance de se produire), il me semble que je trouverais normal de payer les impôts comme les lois de mon pays le demandent...

Marc

Peut-être que certains réfléchissent autrement que le pékin moyen et pensent que l'Etat n'est pas la solution mais le problème, et n'ont donc pas envie de mettre 10 balles dans la machine même si ils en ont les moyens.

[MichM]

[Cyrille74]

https://jonathanturley.org/2019/12/29/tax-avoidance-a-moral-duty/

“a government that is big enough to give you everything you want is strong enough to take everything you have”

[Lassalle]

...
Ce n'est plus l'appât du gain qui peut les motiver, alors ?
Comment se fait-il que certains d'entre eux, parfois très connus (B. Tapie, J. Cahuzac, C. Ghosn, P. Balkany, Dieudonné...) n'aient ainsi aucun sens de l'intérêt collectif de la nation, ni aucun souci de l'intérêt général ?
...
Les besoins en financement public sont en effet immenses (minimas sociaux, santé, justice, éducation, police, infrastructures...) et certains de ceux qui possèdent le plus font tout ce qu'ils peuvent pour éviter ainsi toute solidarité nationale.
...
Marc

Peut-être que certains réfléchissent autrement que le pékin moyen et pensent que l'Etat n'est pas la solution, mais le problème, et n'ont donc pas envie de mettre 10 balles dans la machine même s'ils en ont les moyens.

Je ne parle pas d'Etat communiste, dictatorial ou autoritaire, mais simplement d'Etat régalien.
Il existe un certain nombre de missions nationales qui relèvent, d'après moi, du service public et que je souhaite ne pas voir entièrement privatisées.

Exemple concernant la santé : les besoins sont immenses (il n'y a qu'à voir ce qui se passe actuellement dans les hôpitaux) et privatiser la santé (comme aux Etats-Unis par exemple) me semblerait profondément injuste.
La Sécurité Sociale est bien une mission de service public qui permet aux riches comme aux pauvres d'accéder aux mêmes soins de qualité.
Sinon ce serait la mise en place d'une politique de santé à plusieurs vitesses dans laquelle les citoyens pourraient ou non accéder aux soins nécessaires selon le montant de leur patrimoine personnel.
Mais certains considèrent que ce système de santé "à la française" relève bel et bien du communisme.
Si les riches bien portants doivent payer pour les pauvres quand ceux-ci sont malades, où allons-nous n'est-ce-pas ?...

De même les besoins financiers d'un fonctionnement normal de la Justice sont considérables, etc.

Pour faire face à de tels besoins, l'Etat ne cesse de s'endetter, ce qui va contribuer à "plomber" quelque peu l'avenir de nos enfants et petits-enfants.
Cela me semblerait donc normal que les ultra riches payent effectivement les impôts dont ils sont redevables, quelle que soit l'opinion qu'ils ont sur tel ou tel gouvernement.

Je n'ai pas toujours été d'accord avec les gouvernements de la France (c'est le moins que l'on puisse dire), mais j'ai toujours respecté les lois fiscales de mon pays et je n'aurais jamais imaginé chercher telle ou telle solution pour éviter de payer mes impôts à cause d'un désaccord personnel avec tel ou tel gouvernement.
J'avais même signalé sur le forum que j'avais effectué une fois dans ma vie des démarches auprès des services fiscaux pour payer des impôts sur des revenus que l'Etat avait oublié de comptabiliser alors qu'il était mon employeur (il s'agissait de rappels sur plusieurs années).
Et le montant de cet impôt que j'ai réclamé de payer s'élevait à plusieurs milliers d'euros.
L'Etat s'était trompé et j'aurais pu "faire le mort", mais il n'en était pas question pour moi.

De toute façon l'immense majorité des citoyens est en général contrôlée de façon précise en matière fiscale (taxes automatiques en cas de retard de paiement par exemple), alors que les ultra riches ont les moyens de mettre en place des stratégies pour échapper à l'impôt.
C'est bien pour cela que je considère que la fraude fiscale est bel et bien à la fois un délit grave et une faute morale.
Mais les sanctions judiciaires pour ceux qui sont pris sont ridiculement faibles.
La criminalité ordinaire ou la criminalité en col blanc ne sont pas vraiment traitées de la même façon !  
Les sanctions sont beaucoup plus lourdes si vous volez une voiture que si vous détournez des millions d'euros dans un paradis fiscal à l'aide de sociétés bidon.
La Fontaine l'avait déjà compris : "Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir".

Marc

[Limonade67]

Marc,
Plus tu prends au contribuable pour reverser,  moins tu ne lui donnes le choix, et donc plus tu prends des décisions à sa place.
Le rapprochement entre État totalitaire et taux de tous les impôts n'est pas anodins (même s’il est caricatural), il doit nous faire réfléchir.

[plumocum]

C'est ça.
En fait il faut que l'état laisse les libertés d'entreprendre et laisse le choix merde. Comme ça on finit par voir toute une bande de financiers bâfrer le système. Jusqu'à ce que leur appétit sans limite de satiété finisse par tout ruiner sauf eux. Mais on s'en fout. Dans ce cas c'est l'état qui finance.

[MichM]

[plumocum]

(...)

(...)
 

[piwaille]

C'est ça.
En fait il faut que l'état laisse les libertés d'entreprendre et laisse le choix merde. Comme ça on finit par voir toute une bande de financiers bâfrer le système. Jusqu'à ce que leur appétit sans limite de satiété finisse par tout ruiner sauf eux. Mais on s'en fout. Dans ce cas c'est l'état qui finance.

Ne crois-tu pas qu'il soit plus facile pour un "financier" (comme tu dis) véreux de récupérer un gros contrat en s'amadouant un copain politicard pas top regardant (d'autant plus que ce n'est pas son fric ou ses prestations) plutôt que d'aller à la pêche auprès de millions de gens qui sont un peu plus impliqués sur l'avenir de ces prestations ?
Moi en tout cas j'ai mon idée ...

... d'autant plus que même sans mettre la corruption dans le système,
On découvre la vertu des circuits courts en ce qui concerne l'alimentation. Est-ce qu'un circuit court sur les finances ne pourrait pas être vertueux ? Donc autant éviter de taxer des individus pour ensuite leur redistribuer des allocations.
ça me parait tellement du bon sens que j'avoue ne pas comprendre pourquoi chercher à faire plus compliqué que ça.

[piwaille]

image supprimée

Michel : je ne sais pas si je suis le seul, mais je trouve assez lourd ta façon de "répondre" par des images.
Si ce genre de chose t'amuse, il y a un fil exprès pour cela : http://www.parapentiste.info/forum/jeux/jeu-de-fil-en-images-t7552.0.html