50% des richesses possédées par 1% de la population

[Mathieu]

On commence à peu près tous à bien connaître les médias traditionnels et leurs travers. Donc on décrypte déjà en partie leur discours.

Les vidéos en vrac sur Internet, c'est pire selon moi parce qu'elles usent des mêmes procédés bidons, avec un recours massif à l'impact de l'image, aux effets "spectacle", voire au discours "attention, censuré à la télé!" mais en plus elles vont dans tous les sens, sans forcément renseigner sur leurs auteurs et en donnant un faux sentiment de s'être informé.

Et puis ça éloigne aussi beaucoup de gens de problèmes centraux mais moins "sexys" que la dernière vidéo à la mode, ou de certaines mesures prises pour y remédier.

[pipou]

Multiplier les sources d'information et faire soi-même le tri et construire sa propre réflexion.
Que ce soit télévision, internet, presse écrite, la démarche est la même.
Pour moi ce site "La Preuve Par l'Image" me fait juste gagner du temps en recherche d'information.
Donc pas de pire ou moins pire que mieux que... juste de l'info.

[Mathieu]

Oui, je comprends, mais comment fais-tu le tri ensuite?

Et puisqu'il s'agit de gagner du temps, pourquoi ne pas en gagner encore plus en consultant des sources d'information fiables? Je sais que ça ne court pas les rues, mais ça existe.

[samepate]

Comment trier, très bonne question! Pas facile mais c'est mieux d'essayer tout seul que de laisser quelqu'un trier à ta place.

C'est quoi tes sources d'information fiables?

[Parapente Samoens]

C'est quoi tes sources d'information fiables?

Comme pour la majorité des gens, un média qui renforce nos apriori et nous conforte dans nos opinions ! 

[akira]

.

[Mathieu]

Comme pour la majorité des gens, un média qui renforce nos apriori et nous conforte dans nos opinions !  

C'est tellement pratique de tout dénigrer en bloc...

Samepate, je suis d'accord, on est bien obligés de trier. Mais mon idée c'était qu'il vaut mieux trier dans des informations déjà correctes que dans des vidéos bricolées par des gens qui n'ont souvent aucune compétence dans le domaine abordé. On critique souvent à juste titre les éternels experts brandis à tout bout de champ par les médias classiques, mais le problème c'est pas qu'ils soient experts, c'est qu'on voit toujours les mêmes, qu'ils disent toujours la même chose et sans jamais se remettre en question.

Il n'y a qu'à voir après la crise de 2008, les consultants habituels qui n'avaient rien vu venir (et qui sont souvent en plein conflit d'intérêts) ont disparu des écrans quelques semaines, on nous a ressorti les économistes hétérodoxes qui avaient annoncé la crise, mais très vite ça s'est à nouveau inversé et tous les experts de l'expertise ont réapparu: les Marc Fiorentino, Marc Touati, etc. Mais ceux qui avaient prévu la crise ou qui ont un discours dissonant (les Lordon, Jorion, Todd & co) ont continué d'apparaître p. ex. chez Mediapart, Arrêt sur Images, Alternatives économiques... Pour moi, c'est déjà un signe de sérieux.

Et quand je dis "fiable", ça ne veut pas dire qu'il faut débrancher l'esprit critique, mais il y a certains critères qui me paraissent importants:
- l'indépendance
- le journalisme d'investigation plutôt que d'opinion
- les médias qui privilégient le moyen/long terme plutôt que l'actualité proche

Il y a sans doute d'autre critères intéressants, mais ça élimine déjà un paquet de titres.

[piment]

Le bon média? le Wall Street Journal. What else?

[ztoegnm170]

Le bon média? le Wall Street Journal. What else?

Pour faire semblant de rire, taper 1.
Pour applaudir poliment, taper 2.

Nothing else.

[samepate]

...

Il n'y a qu'à voir après la crise de 2008, les consultants habituels qui n'avaient rien vu venir (et qui sont souvent en plein conflit d'intérêts) ont disparu des écrans quelques semaines, on nous a ressorti les économistes hétérodoxes qui avaient annoncé la crise, mais très vite ça s'est à nouveau inversé et tous les experts de l'expertise ont réapparu: les Marc Fiorentino, Marc Touati, etc. Mais ceux qui avaient prévu la crise ou qui ont un discours dissonant (les Lordon, Jorion, Todd & co) ont continué d'apparaître p. ex. chez Mediapart, Arrêt sur Images, Alternatives économiques... Pour moi, c'est déjà un signe de sérieux.

Et quand je dis "fiable", ça ne veut pas dire qu'il faut débrancher l'esprit critique, mais il y a certains critères qui me paraissent importants:
- l'indépendance
- le journalisme d'investigation plutôt que d'opinion
- les médias qui privilégient le moyen/long terme plutôt que l'actualité proche

Il y a sans doute d'autre critères intéressants, mais ça élimine déjà un paquet de titres.

Plutôt d'accord avec tes critères (et je rajoute Le Monde Diplo dans ta liste de médias qui les satisfont). Mais je t'ai trouvé un peu dur avec le site preuves-par-images, il me semble qu'il y a quelques bons docus sur des sujets qui sont pas souvent abordés ailleurs et ils ont au moins le mérite d'ouvrir des débats (je vois dans les tous premiers liens "les sacrifiés des ondes", "le TAFTA", "the four horsemen", "CIA guerres secrètes", "la guerre de l'eau", "une télé dans le biberon", etc...).

L'avantage de ce genre de sites, c'est qu'ils sont moins frileux que les gros medias (en y incluant les bons medias qu'on a cité) et ont moins peur de se tromper ou de se faire traiter de complotistes par exemple car ils n'ont pas vraiment de réputation à perdre. Donc ils ont parfois un temps d'avance. Comme le dit bien Chouard, "c'est aux 99% de chercher les complots et de les dénoncer":

http://www.youtube.com/watch?v=WlVYUdypoHE

Et j'ai tendance à être plutôt indulgent avec ceux qui essayent d'en trouver et de les dénoncer même si parfois (souvent?) ils sont à côté de la plaque (en fait je fais confiance au débat public qui peut suivre pour rectifier les erreurs qu'il peut y avoir dans ces docs)

[Mathieu]

Je doute pas qu'il y ait de très bons docus sur ce site, mais ils seront forcément noyés dans la massage, et mélangés à du moins bon. Et au final, je crois que le discours "pas très sérieux" finit par décrédibiliser et phagocyter le contenu plus sérieux. C'est justement ça qui fait que dès que tu remets certains trucs basiques en cause, tu es vite associé à un dangereux adepte de la théorie du complot.

Regarde Chouard, en voulant brasser le plus large possible et en écoutant tout le monde, il a généré cette polémique avec E&R qui l'a éloigné de personnes autrement plus intéressantes que Soral. Du coup, certains crient à la censure et finalement le discours de Chouard est noyé dans tout ça. Et aujourd'hui, alors qu'il y a des initiatives intéressantes (M6R notamment) pour remettre de la démocratie dans nos institutions, on se retrouve avec une guéguerre entre les pro-tirage au sort et les partisans d'une réforme institutionnelle moins radicale.

[Willow16]

il y a effectivement a boire et a manger sur ce site, que je frequente de temps en temps (par exemple "la revelation des pyramides" est une grosse daube ou un "mysterieux informateur", en fait Jacques Grimault, deja connu pour ses theses fantaisistes, nous informe que les grandes constructions du passe ont ete commanditees par les extra terrestres   ), mais si on utilise son esprit critique a bon escient, il y a un paquet de bons reportages qui permettent de vulgariser certains sujets.

Je citerais :
- let's make money
- permaculture (bien sur   )
- le monde selon H&M
- Pierre Rabhi; au nom de la terre
- David contre Monsanto
- Food Inc

il me semble qu'ils avaient l'incontournable "the end of the line", sur la surpeche et ses consequences, mais je ne le voit plus.


Ensuite, je ne considere ce site que comme UNE piste d'info parmi d'autres, libre a chacun de pousser plus avant ses recherches, a confirmer ou infirmer les informations recues, en plongeant dans des bouquins, en grattant plus sur le net...mais ca c'est vrai quelle que soit la source d'info

[akira]

Masters of the universe est tres bon aussi. Et c est le premier lien ou je le vois traduit ... De l allemand.

[James Watt]

Ce que je vois dans tous ces derniers messages c’est un catalogue de manières malhonnêtes de faire fortune. Mais nul ne conteste (sauf les malhonnêtes) qu’il y a des manières extrêmement malhonnêtes de s’enrichir et qui créent d’énormes inégalités de richesse, qui sont dans ce cas totalement injustes. Mais il y a aussi une manière noble de s’enrichir en créant ex-nihilo de la richesse (en créant des choses qui ont de la valeur) et celle-ci est très bénéfique, même si elle contribue aussi à augmenter les inégalités.

On me dit, mais finalement ce n’est qu’un choix idéologique et rien ne dit qu’une société plus égalitaire ne serait pas plus heureuse qu’une société qui privilégie la création de richesse (au sens noble). Sauf que je ne suis pas du tout d’accord. C’est effectivement un choix, mais il ne faut pas se mentir sur les conséquences du choix d’une société plus égalitaire au détriment de la création de richesse. Je m’explique.

Disons que notre société décide de devenir une société égalitaire et que d’autres societés qui nous entourent ne feront pas ce choix. Pour que notre peuple puisse se sentir heureux il faudra déjà vivre en autarcie complète et commencer par ériger une énorme rideau de titane impénétrable à la frontière de notre société car il est bien connu que l’herbe du voisin est toujours plus verte et que la nôtre et si on ne vois pas l’herbe du voisin on sera très heureux avec notre herbe à nous. Je suis tout à fait d’accord que cette société là pourra vivre très longtemps comme ça et que les gens qui y vivent peuvent s’y sentir très heureux. Mais la société de l’autre côté du rideau aura privilégié le rythme de création des richesses à l’égalitarisme, elle sera du coup technologiquement plus avancé que la nôtre.

Voyons maintenant ce qui se passerait si au bout de 100 ans une malheureuse personne de cette société très égalitaire arrivait à trouver une brèche dans ce rideau de titane, irait voir ce qui s’y passe de l’autre côté et reviendrai chez elle. Elle dirait à ces copains que de l’autre côté y a un gus dans son garage qui a inventé une molécule qui a éradiqué toutes les maladies. Mais non seulement ça mais ce traitement est devenu tellement banal et pas chèr que tout le monde dans leur société y a accès. Ah par contre c’est dégueulasse, chez ces sales capitalistes, les riches eux, en plus de ne plus jamais tomber malade, il peuvent s’acheter 50 ans de durée de vie en plus. Ah c’est vrai nous est tellement mieux chez nous dans notre égalité où tout le monde crève des mêmes maladies et il n’y a pas de riches qui peuvent s’acheter 50 ans de vie de plus. On est tellement bien et heureux dans notre misère à nous. Quoi t’es pas d’accord toi, mais je vais te mettre de suite au goulag ! Et ton pote aussi puisque vous trainez souvent ensemble…

Et voila la fin de l’histoire (ah tiens qui a dit le mot histoire ?). Donc oui c’est tout à fait possible de faire le choix d’une société qui privilégie l’égalitarisme à la création de richesse (ah l’histoire quand tu nous tiens). Mais il ne faut pas se mentir sur ce que ça veut dire à partir du moment où les autres sociétés ne font pas ce choix : ça veut dire qu’au bout d’un certain temps la société égalitaire deviendra forcément la plus reculée du monde. Ca veut dire aussi qu’à partir de là il faut un régime totalitaire pour obliger les gens à rester dans cette position la plus reculée au monde.

Allez encore une fois, OUI pour taxer (même très fortement, voire confisquer/interdire) toutes les manières qui ne font que transférer de la richesse de la main des uns vers la main des autres (et qui incluent aussi toutes les manières malhonnêtes de faire fortune), par contre NON pour taxer ceux qui créent de la richesse de manière noble.

[Willow16]

et pourquoi ton postulat c'est que cette societe qui ne base pas tout sur le pognon, elle doivent etre isolee...si tu raisonnes a l'echelle mondiale, ton histoire ne tient pas la route

et quant bien meme elle est isolee, il se trouve que certains trouvent plus interessant une vie basee sur des notions d'entraide, de vie communautaire, quitte a passer a cote du progres: l'EZLN au Chiapas, certaines tribus d'Amazonie (comme les wayanas en Guyane), certains aborigenes d'Australie...la liste est longue de ceux qui nous regardent et qui ne veulent pas de notre vie

[akira]

C'est pas la peine de crier (ecrire en gras).
Ca ne rendra pas ton propos plus pertinent ...

J aime bien la relation pretenduement directe de :
"un souhait de societe plus egalitaire"   .... a .... "On est tellement bien et heureux dans notre misère à nous. Quoi t’es pas d’accord toi, mais je vais te mettre de suite au goulag ! "

On dirait presque du McCarty dans le texte. 

[James Watt]

et pourquoi ton postulat c'est que cette societe qui ne base pas tout sur le pognon, elle doivent etre isolee...si tu raisonnes a l'echelle mondiale, ton histoire ne tient pas la route

Parce que c'est un choix, et comme c'est un choix certains dans le monde peuvent le faire et d'autres pas. Certains peuvent se dire qu'ils préferent vivre tous en égalité quitte à progresser moins vite et d'autres peuvent se dire qu'ils veulent progresser le plus vite possible parce que ça entrainera tout le monde vers le haut. Encore une fois je ne dis pas que le premier choix n'est pas possible je dis juste qu'il ne faut pas se tromper sur ses conséquences: la société égalitaire deviendra au bout d'un certain temps forcement la plus reculée au monde et du coup il faut aussi un état totalitaire pour obliger à rester dans cette société ceux qui ne serait plus d'accord (et qui préféreraient que tout le monde soit guerri des maladies plutôt qu'à ce que tout le monde y crève pareil).

[fabrice]

Créer des richesses (tout ce que nous consommons n'est pas richesse) de manière noble et gagner beaucoup d'argent avec ce travail est un cas particuliers.  Beaucoup de personnes sont victimes du système actuel, nettement bien plus que ces quelques cas.

Doit-on garder un système très inégalitaires pour la majorité de la population sous prétexte que quelques individus verraient une diminution d'une partie de leurs avantages?

[James Watt]

J aime bien la relation pretenduement directe de :
un souhait de societe plus egalitaire"   .... a .... "On est tellement bien et heureux dans notre misère à nous. Quoi t’es pas d’accord toi, mais je vais te mettre de suite au goulag !

Mais t'arrète de déformer mes propos, akira, en apportant absolument rien de constructif au débat !

Je n'ai jamais fait cette relation là. Je trouve au contraire qu'une société plus égalitaire est absolument nécessaire au vu de l'état actuel du monde. Et j'ai même dit dans mon dernier paragraphe comment y arriver (en taxant confisquant ceux qui s'enrichissent de manière malhonnête ou qui ne font que transférer la richesse).
La seule relation que j'ai faite dans mon dernier message c'est entre privilégier l'égalitarisme à la création de richesse et les conséquences que ça en aura.

Puis j'attends toujours le moment où depuis tes certitudes absolues t'apportera quelque chose de constructif à ce débat !

[James Watt]

Doit-on garder un système très inégalitaires pour la majorité de la population sous prétexte que quelques individus verraient une diminution d'une partie de leurs avantages?

Encore une fois on déforme mes propos (mais vous êtes tous de politiciens où quoi?). Relis mes messages et en particulier le dernier. Je n'ai pas dit qu'il faut garder le système actuel tel quel. En revanche j'ai proposé un moyen d'avoir un système qui diminue les inégalités par rapport à actuellement mais qui encourage aussi le progrès. Et pour y parvenir il faut taxer (même très fortement, voire confisquer/interdire) toutes les manières qui ne font que transférer de la richesse de la main des uns vers la main des autres (et qui incluent aussi toutes les manières malhonnêtes de faire fortune), mais il ne faut pas taxer ceux qui créent de la richesse de manière noble. Déjà si on en arrivait à ce point là, crois moi on vivrait déjà dans un monde bien meilleur qu'actuellement.

[akira]

J aime bien la relation pretenduement directe de :
un souhait de societe plus egalitaire"   .... a .... "On est tellement bien et heureux dans notre misère à nous. Quoi t’es pas d’accord toi, mais je vais te mettre de suite au goulag !

Mais t'arrète de déformer mes propos, akira, en apportant absolument rien de constructif au débat !

C'est tres precisement ce que tu ecris.
Quand a dire que je n apporte rien de constructif au debat, tu recommences la rengaine classique que tout ce qui ne va pas dans le sens de ta vision du monde n'est pas constructif.

Je n'ai jamais fait cette relation là. Je trouve au contraire qu'une société plus égalitaire est absolument nécessaire au vu de l'état actuel du monde. Et j'ai même dit dans mon dernier paragraphe comment y arriver (en taxant confisquant ceux qui s'enrichissent de manière malhonnête ou qui ne font que transférer la richesse).

Et moi je dis que ca ne suffira pas et qu il y aura des situations ou il sera necessaire d arbitrer pour la redistribution plutot que pour la creation (fut elle noble) de richesse.
Le probleme c est que tu assimiles cela a de l egalitarisme et directement a des goulags et de la misere pour tous. CQFD.

[ztoegnm170]

Puis j'attends toujours le moment où depuis tes certitudes absolues t'apportera quelque chose de constructif à ce débat !

   

James W. n'a visiblement jamais causé avec des gens qui ont vécu une 1ère partie de leur existence de l'autre coté du rideau de fer, puis étaient dans l'exubérance la plus totale il y a 25 ans, puis dans la désillusion la plus totale actuellement.

[akira]

Déjà si on en arrivait à ce point là, crois moi on vivrait déjà dans un monde bien meilleur qu'actuellement.

C est absolument necessaire (on est bien d accord la dessus) mais (selon moi) insuffisant.

[piment]

et quant bien meme elle est isolee, il se trouve que certains trouvent plus interessant une vie basee sur des notions d'entraide, de vie communautaire, quitte a passer a cote du progres: l'EZLN au Chiapas, certaines tribus d'Amazonie (comme les wayanas en Guyane), certains aborigenes d'Australie...la liste est longue de ceux qui nous regardent et qui ne veulent pas de notre vie

Tiens le mythe du bon sauvage...
Et c'est quoi leur espérance de vie dans ces tribus? Si on les prive des médicaments que ces salauds de labo capitalistes mettent au point pour se gaver de pognon et le dépenser aux Bahamas en compagnie de filles de petite vertu?

[akira]

.