50% des richesses possédées par 1% de la population

[piwaille]

Piwaille, j'ai l'impression que tu lis plutôt "immorale". Mais que la finance soit amorale, c'est-à-dire moralement neutre, c'est un fait qu'elle aurait même tendance à revendiquer.

Merci Mathieu de permettre de préciser
non je ne lis pas immorale... mais déjà j'ai du mal avec "LA" finance.
je connais des financiers, que ce soient des maisons de gestion asset management, des sociétés de placement des gérants d'entreprises de toute taille
1/ J'en connais (très peu) d'immoraux.
2/ Certains sont amoraux.
3/ d'autres ont une éthique très forte... pour certain c'est même la baseline de leur développement.

alors si on veut raisonner "moyenne" (mais ça n'a pas de sens si on ne mesure pas l'écart type) oui les amoraux que je connais sont majoritaires. Mais est-ce qu'ils sont majoritaire parce que je n'ai pas perçu leur moralité ? ou simplement parce qu'il sont dans une efficacité (technique) plutôt que sur un sens moral de leur action ?

Je côtoie, je connais, j'aide nombre d'entrepreneurs dans la vraie vie (et pas les exceptions qui passent au JT de TF1). Les coups durs sont suffisamment durs, les moments où il faut trouver de l'énergie pour vaincre les problèmes sont suffisamment nombreux et énergivore ... que si ils n'ont pas un but bien présent et qui les motive suffisamment fort, ben ils abandonnent en cours de route.
(et dans ceux que je connais, ceux dont la motivation est de devenir l'homme le plus riche du monde, ça représente une infime minorité)

[akira]

C est bien ce qu on dit. Pour la plupart la moralite est loin d etre leur premier soucis. C est bien pour ca que c est a la puissance publique de fixer les regles.
Quand a s amuser comme tu le fait a decredibiliser mon discours en le rabaissant a de l emotionnel tf1 comme tu viens de le faire, je considere cela comme de l insulte pure et simple.
Si tu crois que c est comme ca qu il convient d argumenter un point de vue, c est bien dommage.

[piwaille]

Ce genre se reponse non argumentee bien paternaliste et professorale du genre : tu es vraiment bien idiot et ton raisonnement n est que de l emotionnel tf1 est pour moi assez proche de l insulte.

Il n'y a aucun paternalisme ni aucune insulte dans ma réponse. Elle veut simplement dire que je ne suis pas convaincu pas de la véracité de tes sources ni de la rigueur du raisonnement.
J'entends bien que tu y crois ... mais encore une fois je n'y vois rien d'autre que (au mieux) de l'émotion non raisonnée.


La dernière fois que nous avons échangés nos sources, tu m'a donné un chiffre (une action changerait de main plus d'une fois par jour - je ne sais pas combien et ce n'est pas le sujet). Je t'ai démontré avec des sources vérifiables par tout le monde que ça ne pouvait pas être le cas. J'ai pu me tromper dans mes calculs hein, mais mes sources ne sont pas critiquables.
Tu reste convaincu de ton chiffre ... soit ... donc nous n'échangerons plus sur ce sujet là, ce n'est pas grave.

Moi j'aimerais simplement qu'on abandonne les principes idéologiques des économistes pour regarder la réalité de tous les jours. mais ce n'est que ma façon de faire ... je comprend que ça ne corresponde pas à tout le monde.

Sur ce, je retourne bosser je suis à la bourre

[piwaille]

C est bien ce qu on dit. Pour la plupart la moralite est loin d etre leur premier soucis.

non ! je dis que pour une majorité JE n'ai pas décerné la moralité ..mais compte tenu de la difficulté d'entreprendre (et encore plus en France) il doit y en avoir une (mais là j'avoue c'est un sentiment personnel et pas ni une observation ni une démonstration)

[Mathieu]

non je ne lis pas immorale... mais déjà j'ai du mal avec "LA" finance.
je connais des financiers, que ce soient des maisons de gestion asset management, des sociétés de placement des gérants d'entreprises de toute taille
1/ J'en connais (très peu) d'immoraux.
2/ Certains sont amoraux.
3/ d'autres ont une éthique très forte... pour certain c'est même la baseline de leur développement.

Je comprends que tu aies du mal avec la généralisation, c'est toujours un peu délicat. Mais ça permet aussi d'éviter des raisonnements comme celui que tu tiens ici, qui à mon sens revient à peu près à dire "je connais des financiers sympas". Bah oui, sans doute, mais dans ce que fait la finance, dans ce qu'elle revendique, dans ses effets sur l'économie depuis pas mal de temps, il n'y a à mon sens pas grand chose de moral.

Même dans le rôle qu'elle revendique le plus selon moi, à savoir le fait de mettre de l'huile dans l'engrenage de l'économie, elle ne fonctionne plus correctement. Aujourd'hui, après avoir allégé les Etats pour mettre du marché et du privé partout, on se rend compte qu'on n'arrive plus à injecter des liquidités dans l'économie "réelle". Les banques centrales concèdent des conditions hallucinantes pour que les banques privées prêtent aux entreprises et stimulent l'économie, et tous ces fonds restent sur les marchés financiers, avec pour résultat des prix des actifs qui gonflent, qui gonflent... jusqu'au prochain éclatement...

Moi aussi, mon travail me met en contact avec des gens de ce secteur, qui bossent dans de gros établissements à tous les niveaux du circuit financier. Et ce qu'ils pensent les uns ou les autres ne change strictement rien à leur action commune, qui va clairement dans le sens revendiqué par leur secteur, leur milieu et leur entreprise: faire du profit. En soi, ce n'est pas condamnable, mais si on vise l'intérêt général, ça demande forcément à être réglementé et encadré.

[akira]

Et un rapport de la commission europeene en 2012 qui evaluait la soustraction aux recettes des etats en Europe par la fraude fiscale a 1000 milliards d euros.
Cette somme a ete re-evaluee a 1600 milliards en 2014. Pour comparaison, c est 10% du PIB de l union europeenne.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-12-1325_fr.htm?locale=FR

[fabrice]

Et un rapport de la commission europeene en 2012 qui evaluait la soustraction aux recettes des etats en Europe par la fraude fiscale a 1000 milliards d euros.
Cette somme a ete re-evaluee a 1600 milliards en 2014. Pour comparaison, c est 10% du PIB de l union europeenne.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-12-1325_fr.htm?locale=FR

Et pourtant on parle plus des quelques chômeurs qui fraudent ou des petites arnaques!

[Lassalle]

Et un rapport de la commission europeene en 2012 qui evaluait la soustraction aux recettes des etats en Europe par la fraude fiscale a 1000 milliards d euros.
Cette somme a ete re-evaluee a 1600 milliards en 2014. Pour comparaison, c est 10% du PIB de l union europeenne.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-12-1325_fr.htm?locale=FR

Et pourtant on parle plus des quelques chômeurs qui fraudent ou des petites arnaques!

Bonjour,

"Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir."

Ce n'est pas vraiment récent (la Fontaine bien sûr !), mais c'est toujours d'actualité...

Marc Lassalle

[Mathieu]

Et encore, ce chiffre ne tient pas compte des milliards que fait perdre à la collectivité le dumping fiscal hallucinant qui sévit en Europe et dans le monde entier...

[fabrice]

"Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir."

Ce n'est pas vraiment récent (la Fontaine bien sûr !), mais c'est toujours d'actualité...

L'actualité est surtout rapportée par une presse aux mains des + puissants, donc il est facile de détourner l'attention vers des boucs-émissaires.

[Barbulle]

...

Ladite molécule ne sera commercialisée que si elle est rentable, il y a des exemples de sujets en pharmaceutique qui sont délaissés car non rentables, alors qu'ils pourraient sauver des vies!

Si le but des entreprises pharmaceutiques c'était de faire soigner des gens à perte, ça s’appellerais des organismes caritatifs. Ca existe aussi des organismes caritatifs, ce qui est très bien, mais c'est pas la même chose. Moi je suis content que des nouvelles molécules continuent d'être découvertes même si des gens s'enrichissent ce faisant (à condition que ce soit bien pour ça qu'ils s'enrichissent en non pas parce qu'ils font du lobbying voire de l’escroquerie). Oui je suis d'accord que tout le monde n'aura pas accès ou pas les moyens mais ça c'est un problème indépendant du fait que la création d'un nouveau médicament soit quelque chose de bien et à encourager.
...
La création de richesse que je décris me semble noble, donc à encourager. Après la nature humaine peut être beaucoup moins noble. Il y a des gens bien et des gens pas bien du tout. Mais là encore c'est un autre problème.

C'est cool de découvrir le monde par le prisme du plan de tomate...

Content que j'ai pu t'apporter des nouvelles oeillères nouveaux prismes. Moi je trouve que c'est toujours enrichissant de voir le monde à travers différents prismes...

 
Un exemple tout frais des bonnes manières de gros groupes pharmaceutiques..

(Suisse:) Roche a décidé de retirer le Perjeta de la liste des médicaments remboursés par l'assurance de base, où il figurait depuis mars 2013. En cause, un désaccord sur le prix de ce traitement anti-cancéreux efficace contre certaines formes agressives de cancer du sein.

Après réexamen du dossier début 2014, l'Office fédéral de la santé publique (OFSP) jugeait le coût du médicament - 3782,25 francs pour un flacon de 14ml, soit un traitement d'environ 70'000 francs - trop élevé. Mais Roche a refusé de baisser son prix et aucun accord n'a été trouvé.

C'est à cette occasion que l'on apprend que:

PRIX DE VITRINE
Le Perjeta affiche deux prix: pour chaque flacon acheté à 3782 francs, Roche reverse 1600 francs à l’assurance qui en fait la demande. Une ristourne consignée en 2013 dans la liste des spécialités, et donc approuvée par les autorités. Cette pratique étonnante a été qualifiée "d'accord sujet à caution" par le contrôle parlementaire de l’administration en juin 2013.

Le but de l’opération est de garantir à Roche un "prix de vitrine élevé". Car la Suisse figure dans le panier de référence de 20 pays; fixer un montant important chez nous permet à l’entreprise d’obtenir un prix élevé à l’étranger. Cette ristourne a disparu de la liste des spécialités en même temps que Perjeta. Mais elle se poursuit - officieusement cette fois.

http://www.rts.ch/info/suisse/6506581-roche-impose-le-prix-d-un-medicament-malgre-la-pression-des-autorites.html

Là au moins, on est sûr que c'est pas du caritatif! On peut se demander où se trouve la limite de l'escroquerie dans cette façon de procéder (rétrocéder 42% du prix pour tromper les autre pays)... Je suis curieux de connaitre la liste des 20 pays référencés, et voir à quel point cette manière de faire peut causer la mise en danger de leur système de santé. En 2014, Roche rapporte 8.-CHFr de dividende par action..
http://www.roche.com/investors/financial_data/shares.htm
L'abandon du taux de change bloqué à quand même un peu secoué la valeur de l'action..

De temps en temps, on voit apparaitre le sommet de l'iceberg.. Quels politiques auront le courage de révéler le reste.

En Suisse ça bouge .. un peu!

La Suisse a des prix élevés en échange de gros salaires? Le cliché a la vie dure

[Jean-Nono]

Bien en Suisse, on fait de beau profit, c'est normal, non ?

Juste une remarque : les cultivateurs de tomate, il peu y en avoir un million, un chercheur, ben ce n'est pas donné à tout le monde, donc un gain de 1000 pour très peu d'élu, c'est une catastrophe... je dis cela...

Jean-Nono

[James Watt]

Je suis vraiment déçu de voir que certains ont du mal même de s’admettre à eux même qu’il y a des manières nobles de créer énormément de richesse et que la seule chose qu’ils peuvent trouver comme contre argument c’est de donner des exemples qui en fait ne montrent qu’une chose c’est qu’il existe dans le monde des gens très méchants et/ou très malhonnêtes. J’ai l’espoir quand même que cela en aura fait réfléchir certains.

Il y a peut-être au moins une chose sur laquelle nous sommes d’accord c’est qu’il y a dans le monde trop de richesse qui a été obtenue « injustement » (quoi que cela veuille bien dire). Mais à partir de là je me pose des questions et voit des solutions différentes.
 
Moi la vraie question que je me pose c’est pourquoi il y a tant de liens entre argent et politique ? Ca va du petit jardinier du village qui va inviter au resto le maire pour qu’il lui accorde le contrat d’entretien du petit jardin municipal de 500 m2 à la plus grande fortune de France qui va faire un don à un certain parti pour qu’il vote des lois qui lui sont favorables et /ou empêche le vote de lois qui lui seraient défavorables. Quand est-ce qu’on va se décider faire plus pression pour empêcher tous les liens entre argent et politique ? On a la chance de vivre dans une démocratie. Si on arrivait à casser entièrement tous les liens qu’il y a entre argent et politique il n’y a pas de raison que les hommes politiques ne mettent en place une politique dans l’intérêt de tous. Et cette société-là ne serait en rien incompatible avec le capitalisme et la manière noble de création de richesse que j’ai décrite. Le capitalisme effréné n'est autre chose qu'un capitalisme fait par des gens méchants et/ou malhonnêtes. Le capitalisme (une fois qu’on a bien compris ce que ça voulait dire) n’est pas la cible. La méchanceté et la malhonnêteté humaine le sont …

La richesse n’est pas un problème. C’est lorsqu’elle se transforme en pouvoir que ça peut le devenir. Empêchons tous les liens entre ceux qui ont le pouvoir (les hommes politiques) et ceux qui ont la richesse et on devrait vivre dans un monde meilleur. Ou un monde pire, enfin c’est le peuple qui en décidera, et le peuple peut mettre au pouvoir des gens bien, comme il peut aussi être victime de tous les populismes, comme ça s’est vu à maintes fois à travers l’histoire (nazisme, communisme, …).
 
Une dernière petite remarque. Et s’il y avait une loi qui imposerait la publicité de toutes les transactions bancaires de toutes les personnes et toutes les entreprises pour que tout le monde puisse scruter cela pour d’éventuels échanges « anormaux », qui influenceraient l’exercice du pouvoir?

Allé j’espère que ça nourrira quelques réflexions et ça sera très probablement mon dernier post dans ce fil car il part trop dans tous les sens.

[akira]

Je suis vraiment déçu de voir que certains ont du mal même de s’admettre à eux même
 J’ai l’espoir quand même que cela en aura fait réfléchir certains.
une fois qu’on a bien compris ce que ça voulait dire
Allé j’espère que ça nourrira quelques réflexions

    

[aileF]

Moi la vraie question que je me pose c’est pourquoi il y a tant de liens entre argent et politique ? Ca va du petit jardinier du village qui va inviter au resto le maire pour qu’il lui accorde le contrat d’entretien du petit jardin municipal de 500 m2 à la plus grande fortune de France qui va faire un don à un certain parti pour qu’il vote des lois qui lui sont favorables et /ou empêche le vote de lois qui lui seraient défavorables. Quand est-ce qu’on va se décider faire plus pression pour empêcher tous les liens entre argent et politique ? On a la chance de vivre dans une démocratie. Si on arrivait à casser entièrement tous les liens qu’il y a entre argent et politique il n’y a pas de raison que les hommes politiques ne mettent en place une politique dans l’intérêt de tous. Et cette société-là ne serait en rien incompatible avec le capitalisme et la manière noble de création de richesse que j’ai décrite. Le capitalisme effréné n'est autre chose qu'un capitalisme fait par des gens méchants et/ou malhonnêtes. Le capitalisme (une fois qu’on a bien compris ce que ça voulait dire) n’est pas la cible. La méchanceté et la malhonnêteté humaine le sont …

merci ! quelle bonne barre de rire ! 

[Jean-Nono]

J'aime bien le dernier post de James, le pays des bisounours... Politique et argent, ce n'est pas prêt de s'arrêter, car l'un ne va pas sans l'autre... ou nous ne vivons pas dans le même monde

Que proposes-tu pour changer le système, car personnellement à part une guerre civile ou un changement de république...

Et puis, nous ne sommes pas en démocratie mais en oligarchie, on élit des élites, pas des gens du peuple... nuance, d'ou le problème de collusion entre politique et argent...

Bon vol en parapente, bien sûr
Jean-Noël

[samepate]

Allé j’espère que ça nourrira quelques réflexions et ça sera très probablement mon dernier post dans ce fil car il part trop dans tous les sens.

Une petite remarque, on écrit "Allez" et pas "Allé" (je me permets car tu fais plusieurs fois la faute alors que le reste de ton texte est assez bien écrit (au niveau de l'orthographe)).

[ztoegnm170]

Allé j’espère que ça nourrira quelques réflexions et ça sera très probablement mon dernier post dans ce fil car il part trop dans tous les sens.

Une petite remarque, on écrit "Allez" et pas "Allé" (je me permets car tu fais plusieurs fois la faute alors que le reste de ton texte est assez bien écrit (au niveau de l'orthographe)).

Alleï, alleï,
moi si je veux faire riche doubidou bidou, je vais plus investir dans le blanchiment via les Caraïbes que dans la baraque à frites c'est sûr.

[James Watt]

Je n’ai évidemment rien inventé de nouveau dans tout ce que j’ai dit dans mes messages. On pourrait même dire que c’est des évidences : le bien c’est bien et le mal c’est mal. Sauf qu’à force que les gens voient des personnes s’enrichir de manière malhonnête certains finissent par tout mélanger et croire qu’est mal quelque chose qui est en fait bien (créer beaucoup de richesse).

Permettre aux gens d’enrichir (au sens le plus large) le monde c’est bien (quand c’est fait de manière honnête et dans le respect des autres). Et il y a des leviers plus ou moins puissants pour le faire. Y a pleins d’implications à cela par exemple pourquoi il est important de donner une bonne formation à tout le monde et pourquoi il est important d’avoir une recherche (publique et privée) rigoureuse. Plus il y aura de gens intelligents plus le monde sera riche (dans tous les sens du terme). Evidemment dans tout ce tas de gens intelligents il y en aura qui seront très méchants/malhonnêtes aussi et qui utiliseront leur supériorité intellectuelle pour s’enrichir de manière très malhonnête. Il faut des garde-fous. Après moi je suis optimiste, je ne crois pas qu’il y a plus de méchanceté dans le monde que de bonté. Et en regardant le monde actuel par rapport au monde passé j’ai l’espoir que je ne me trompe pas dans mon optimisme. Il y a en revanche plus de gens méchants qui sont devenus très riches que de gens bons (parce que c’est plus facile à faire dans ce sens là). Coupons tous les liens qu’il peut avoir entre richesse et pouvoir (politique) et on devrait vivre dans un monde meilleur.

[akira]

Je n’ai évidemment rien inventé de nouveau dans tout ce que j’ai dit dans mes messages. On pourrait même dire que c’est des évidences : le bien c’est bien et le mal c’est mal. Sauf qu’à force que les gens voient des personnes s’enrichir de manière malhonnête certains finissent par tout mélanger et croire qu’est mal quelque chose qui est en fait bien (créer beaucoup de richesse).

C est justement la que je ne suis pas du tout d accord.
Ce que tu presentes est une opinion et pas du tout une verite objective comme tu veux le presenter.
Dire que le capitalisme en soi, c est bien et c est parce que les gens sont pas gentils que c est un probleme ... c est une opinion. C est tout.
Elle n est pas partagee par tout le monde.

Il est illusoire de partir de postulat et d hypothese en croyant que ce sont des donnees objectives.

[James Watt]

Dire que le capitalisme en soi, c est bien et c est parce que les gens sont pas gentils que c est un probleme ... c est une opinion. C est tout.
Elle n est pas partagee par tout le monde.

Il est illusoire de partir de postulat et d hypothèse en croyant que ce sont des données objectives.

Ok pour le capitalisme. C'est vrai que ça englobe beaucoup de choses, laissons le donc de côté. Limitons nous au côté création de richesse. Peux-tu me dire quelles sont les postulants et hypothèses que je fait qui pourraient être différentes et ce que cela impliquerais?

[Triple Seven France]

Déjà moi rien qu'en lisant en diagonale, j'ai vu passer les habituels postulats sur la "nature humaine" (et peut-être le "bon sens", à moins que ce soit dans une autre discussion, mais en général ça va ensemble).
On y a droit à chaque discussion (pas seulement sur le forum, hein), c'est toujours pour justifier les mêmes choses et de toute manière ces échanges durent depuis des générations et des penseurs se sont déjà attaqués à ces problématiques à bien plus haut niveau que nous.

C'est essentiellement fatigant de se voir resservir des vieilles lunes pareilles à chaque fois et il est évident que, en effet, à partir du moment où quelqu'un invoque la "nature humaine", on est dans des univers philosophiques tellement éloignés qu'il est impossible de discuter.

[Jean-Nono]

Bonjour,

Le problème des bons et des méchants est inévitable, maintenant le système est tel qu'il est, si tu as une bonne idée et pas d'argent, tu peut avoir la chance de t'en sortir et monter t'a boite, c'est dur et au bout d'un moment on te rachète si le produit est bon, c'est encore les multinationales qui s'enrichissent... si tu n'as pas un sous, tu fais comme tout le monde tu rames à contre courant et ton brevet attend la fin, ensuite les grosses boites se servent sans rien pour toi...

Allez, courage, le pays des bisounourses te salut bien.
Jean-Nono

[Hub]

Limitons nous au côté création de richesse.

Est-ce que quelqu'un pourrait déjà commencer par la définition de "création de richesse" ?

Parle-t-on dans l'absolu, genre "création/production de biens matériels et immatériels ou de services, utiles à la communauté"?
Ou parle-t-on dans le contexte d'une économie monétaire?

[fabrice]

Ce soir sur Arte un documentaire sur la dette!