50% des richesses possédées par 1% de la population

[samepate]

...

...

Pour résumer voilà pourquoi je souhaite donc que des gens et entreprises puissent continuer à devenir très riches (en créant de la richesse et non pas par les autres méthodes qui ne font que transférer la richesse, héritage, spéculation, etc). Ce n’est pas parce que j’aime tellement qu’elles soient riches à la fin ou que j’adore la manière dont elles gèrent leur richesse une fois qu’ils l’ont créé. Mais c’est parce que je souhaite qu’elle puissent continuer à faire ce qu’elle font pour devenir riche (en créant ex-nihilo de la richesse), c'est-à-dire innover et découvrir par exemple une molécule qui pourra sauver des personnes d’une maladie actuellement incurable.  

Voila, je m’excuse auprès de ceux que j’ai pu choquer avec cette propagande capitaliste.

Bon désolé j'ai pas tout lu, je suis allé directement à ton résumé. Et il me semble que ton exemple de "la découverte d'une molécule qui pourra sauver des personnes d’une maladie actuellement incurable" est mal choisi pour justifier le fait que (en gros, si j'ai bien compris ta thèse) "l’appât du gain individuel emmène du progrès pour toute l'humanité". Ladite molécule ne sera commercialisée que si elle est rentable, il y a des exemples de sujets en pharmaceutique qui sont délaissés car non rentables, alors qu'ils pourraient sauver des vies!

La recherche en général peut être motivée par bien d'autres choses que l’appât du gain (envie d'être célèbre, envie de faire progresser l'humanité, curiosité de comprendre le monde, ....). Ya même des Matheux (Grothendieck et Perelman par exemple) qui ont refusé la médaille Fields (Perelman a aussi refusé le prix Clay et les 1 million de dollars qui vont avec). Ils ont pourtant fait progresser l'humanité.

Et l'intelligence mise au service du roi profit donne parfois des aberrations comme l'obsolescence programmée, le matraquage publicitaire qui ne sont pas vraiment des progrès pour l'humanité.

Donc en résumé, je suis pas convaincu du tout par ta conclusion, qui voudrait que le progrès passe forcément par un capitalisme débridé et les explosions d'inégalités qui vont avec.

[Lololo]

Surtout que c'est bien connu que la recherche, c'est que les entreprises privées... Et moi en tant que chercheur public je viens de comprendre que je suis bien con de pas être payé 100M de dollars. C'est cool de découvrir le monde par le prisme du plan de tomate...

[plumocum]

Salut James,

En fait, ce que tu décris s'appelle tout simplement 'propriété intellectuelle'. Et cette dernière fait bien partie du problème car même en son sein règne une fabuleuse arnaque et c'est bien grâce à elle que, par exemple, Monsanto c'est rendu propriétaire du Riz Basmati   avec à la clef un drame terrible en Inde où des paysans qui cultivaient ce riz traditionnellement depuis des siècles ce sont vu rackettés par la dite société. http://www.alterinfo.net/La-mort-du-riz-en-Inde-Plus-de-Basmati-ni-de-Katarni_a21756.html
C'est aussi grâce à elle que la trithérapie est vendue une fortune par ces propriétaires (bah oui, vu que tu parles de traitements pharmaceutiques) et donc qu'on laisse crever des milliers d'individus (qu'on pourrait soigner) dans les pays ou la misère touche une grande partie de la population http://ecorev.org/spip.php?article306
Et enfin c'est aussi grâce à elle qu'un certain fabricant de parapentes c'est approprié la reconnaissance de tous les autres en les autorisant à utiliser sa propriété intellectuelle dénommée Shark nose  
Donc, à priori, même cette noblesse que tu décris est elle même détournée contribuant ainsi largement à la spoliation ou au détournement des richesses des plus pauvre vers les poches des plus riches.

[James Watt]

Bon désolé j'ai pas tout lu, je suis allé directement à ton résumé.

Ca me donne vachement envie de te répondre quand tu commences comme ça. D'ailleurs tu me fais aussi dire des choses que je n'ai pas dites ou alors tu présente des arguments que j'ai déjà abordé dans me précédents messages.

Ladite molécule ne sera commercialisée que si elle est rentable, il y a des exemples de sujets en pharmaceutique qui sont délaissés car non rentables, alors qu'ils pourraient sauver des vies!

Si le but des entreprises pharmaceutiques c'était de faire soigner des gens à perte, ça s’appellerais des organismes caritatifs. Ca existe aussi des organismes caritatifs, ce qui est très bien, mais c'est pas la même chose. Moi je suis content que des nouvelles molécules continuent d'être découvertes même si des gens s'enrichissent ce faisant (à condition que ce soit bien pour ça qu'ils s'enrichissent en non pas parce qu'ils font du lobbying voire de l’escroquerie). Oui je suis d'accord que tout le monde n'aura pas accès ou pas les moyens mais ça c'est un problème indépendant du fait que la création d'un nouveau médicament soit quelque chose de bien et à encourager.

Et l'intelligence mise au service du roi profit donne parfois des aberrations comme l'obsolescence programmée, le matraquage publicitaire qui ne sont pas vraiment des progrès pour l'humanité.

Donc, à priori, même cette noblesse que tu décris est elle même détournée contribuant ainsi largement à la spoliation ou au détournement des richesses des plus pauvre vers les poches des plus riches.

La création de richesse que je décris me semble noble, donc à encourager. Après la nature humaine peut être beaucoup moins noble. Il y a des gens bien et des gens pas bien du tout. Mais là encore c'est un autre problème.

La recherche en général peut être motivée par bien d'autres choses que l’appât du gain (envie d'être célèbre, envie de faire progresser l'humanité, curiosité de comprendre le monde, ....). Ya même des Matheux (Grothendieck et Perelman par exemple) qui ont refusé la médaille Fields (Perelman a aussi refusé le prix Clay et les 1 million de dollars qui vont avec). Ils ont pourtant fait progresser l'humanité.

Tu dis exactement ce que j'ai écris dans mon message précédent sur Monsieur Porcher. Il y a des choses que les gens sont prêts à faire sans aucune contre-partie matérielle et d'autres pas. Par exemple en Union Soviétique ils avaient plein de bon mathématiciens qui ont découvert plein de nouveau théorèmes. Par contre l'Union Soviétique a pu produire nettement moins de richesses que les Etats Unis pendant la même période. Je te renvoie à mon exemple de Monsieur Porcher et ce qui lui arriverait s'il se trouvait en Union Soviétique.

Surtout que c'est bien connu que la recherche, c'est que les entreprises privées... Et moi en tant que chercheur public je viens de comprendre que je suis bien con de pas être payé 100M de dollars.

Ah là ça devient intéressant. Je ne pense pas que l'état soit contre te payer 100 millions d'euros si tu lui garantissait qu'au bout de 10 ans tu lui apporterait une découverte qui vaut 10 milliards d'euros. Par contre il faudrait que tu sois 100% sûr de ton coup. Si t'y arriverait pas il t'enverrait au cachot pour escroquerie. Bon évidemment l'état le fait pas parce qu'il est pas con il sait très bien que tu ne feras pas cette découverte pour sûr à 100%.
C'est un peu la même chose pour notre bonhomme qui s'enferme dans son garage avec son labo de biochimie. S'il y en a 100000 qui essayaient de faire ça, 99999 vont lamentablement se vautrer et ne rien découvrir du tout. Il y en aura peut être 1 (et encore) qui va y arriver. Eh oui faire une découverte qui a une énorme valeur n'est pas facile, sinon ça se saurait. C'est pour ça que ça peut quand même être judicieux de rester dans un grosse boîte plutôt que de poser sa démission et essayer de découvrir quelque chose dans son garage par soi-même.

Pour la recherche publique c'est un peu pareil. L'état sait très bien que chaque chercheur ne va pas lui apporter une découverte qui vaille 10 milliards d'euros. Mais il fait un pari que parmi tous les articles scientifiques que le chercheur aura publié, il y en aura peut être un qui sera à la base d'une découverte qui vaudra 10 milliard d'euros (là c'est le jackpot immédiat) ou alors que tous les articles seront une petite brique d'un grand édifice qui plus tard sera peut être à la base d'une découverte qui vaudra 1000 milliards d'euros. Allé en simplifiant pas mal l'état finance la recherche publique pour deux raisons: d'une part parce qu'il espère que dans les 100000 chercheurs qu'il paye il y en aura peut être un qui sera le prochain Louis Pasteur (et dans ce cas c'est le jackpot et il dira à ses citoyens que c'est un universitaire qui a découvert le vaccin contre la rage au lieu à ce que ce soit une sale entreprise pharmaceutique; le monde y gagne effectivement beaucoup dans ce cas car l'état est nettement moins gourmand en bénéfices qu'une entreprise pharmaceutique). D'autre part l'état finance la recherche publique parce qu'il pense que tous les chercheurs pourront contribuer des petites briques dans divers grands édifices qui pourront avoir une plus ou moins grande valeur à plus ou moins long terme.

C'est cool de découvrir le monde par le prisme du plan de tomate...

Content que j'ai pu t'apporter des nouveaux prismes. Moi je trouve que c'est toujours enrichissant de voir le monde à travers différents prismes...

[Triple Seven France]

Je pense qu a un moment, les points de vue sont trop differents.
Il est impossible de discuter tant les premisses et les hypotheses sont divergentes.

Pas mieux...

Sinon autant nous taire... tous !

Pas mieux...

[Christian-Luc]

pour ceux qui voudraient aider chez nous ceux qui n'ont pas forcément accès aux tomates de M. watt vous pouvez signer la pétition suivante: "Stop au gâchis alimentaire en France !", lancée avec Mathieu Kassovitz".
https://www.change.org/p/stop-au-g%C3%A2chisalimentaire-en-france/u/9494391?recruiter=86555234&utm_medium=email&utm_campaign=share_email_responsive

[Lololo]

Je pense qu a un moment, les points de vue sont trop differents.
Il est impossible de discuter tant les premisses et les hypotheses sont divergentes.

Pas mieux...

Sinon autant nous taire... tous !

Pas mieux...

Et comment... tout ce blabla pour en arriver à la conclusion qu'un salaire s'obtient en rétribution d'un travail. La, c'est sur on tient une publi en SHS...

[James Watt]

Et comment... tout ce blabla pour en arriver à la conclusion qu'un salaire s'obtient en rétribution d'un travail.

C'est exactement ça, c'est juste que certains travaux créent, sans la voler à personne, 1000 fois plus de richesse que d'autres.
Allé je vais m’arrêter là, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire.

Bonne soirée à tous.

[PiRK]

Je trouve que le débat devient intéressant, parce qu'on aborde la question des motivations de ceux qui améliorent le monde. J'ai eu ce débat il ya quelques jours avec un collègue de  boulot au sujet de la propriété intellectuelle. Lui argumentait dans le sens que la propriété intellectuelle était un moteur de l'innovation parce qu'elle permet aux innovateurs de se rémunérer sur leurs inventions. Moi je prétend que la propriété intellectuelle freine l'innovation parce que les inventeurs n'ont aucune motivation pour améliorer leur produit une fois qu''ils ont leur brevet en poche et l'assurance de pouvoir l'exploiter pendant 20 ans. Mais surtout, j'ai la conviction profonde que l'argent est une très médiocre source de motivation quand il s'agit d'innover.

A mon avis, tous les grands projets qui sont en train de changer le monde durablement sont à l'origine développés sans penser à l'argent que ca va rapporter :e-mail, internet, linux,  wikipedia, openstreetmap. Je sais, ce ne sont que des exemples dans l' informatique, mais c'est le sujet que je connais le mieux.

Mais même en dehors du numérique, je suis persuadé que peu de gens réussissent à changer le monde en bien en se demandant "qu'est-ce que je pourrais bien inventer pour m'enrichir rapidement ?".
Des études sur les sources de motivations ont montré que plus on augmente le salaire d'un employé, plus il devient conservateur.

[piwaille]

 

et s'il n'y avait pas un inventeur mais plusieurs sortes ?
* celui qui va se reposer sur ses lauriers d'une rente de 20 ans,
* celui qui cherchera l'étape suivante pour ne pas se faire couper l'herbe sous le pied ? (parce que le détenteur du brevet du walkman, aujourd'hui et même si ça fait moins de 20 ans, il doit pas gagner beaucoup de royalties)
* celui qui par son brevet veux surtout faire reconnaître une paternité, une reconaissance
etc ..

et s'il y avait des individus (pauvres, riches, inventeurs ou pas) et qu'on arrête de tout catégoriser (surtout sur des à priori) ?

 

[Willow16]

sinon James Watt, tu nous ferais pas une presentation, parce que je me demande si on se connait pas deja...sous un autre pseudo

tu arrives, tu 'tinscris hier et tu nous deballe tes tomates comme ca, moi je met un billet que t'es pas venu la par hasard

j'ai tort?

pour revenir sur les brevets et les chercheurs, on peut aussi se poser la question de la partenite du truc, car les chercheurs trouvent rarement tout seul dans leur coin, ils s'appuient sur des recherches anterieures, des avancees de leurs contemporains, des connaissances empiriques...donc il me semblerait logique qu'ils ne raflent pas les lauriers tout seuls

En pharamcologie par exemple, quand ils viennent questionner les guerisseurs d'Amerique centrale pour ensuite poser des brevets sur molecules directement issues des plantes, on peut pas dire que ce soit tres fair play

[Parapente Samoens]

James Watt, il faut arrêter de nous prendre pour des truffes !

Qui sont les 10 plus grosses fortunes Françaises ? Qui dans ces dix multi-milliardaires a créé, inventé, ou fait quelque chose d'utile de ses dix doigts ?

Inventer de toute pièce une 'noblesse' de l'enrichissement c'est vraiment insultant pour l'intelligence des gens qui te lisent. Nous avons en grande majorité passé l'age de croire aux contes de fées !

Le capitalisme repose avant tout sur l'exploitation de la force de travail d'une population maintenue en servitude par des moyens plus ou moins détournés. L’abrutissement et l’acculturation actuelle est une méthode largement aussi efficace que la contrainte policière qui a court dans d'autres sociétés ou d'autres pays. Ce qui est terrible, c'est que ce système est défendu par ceux la même qui se font exploiter (à moins que tu t'appelles Bettencourt  .

[fabrice]

Et comment... tout ce blabla pour en arriver à la conclusion qu'un salaire s'obtient en rétribution d'un travail.

C'est exactement ça, c'est juste que certains travaux créent, sans la voler à personne, 1000 fois plus de richesse que d'autres.
Allé je vais m’arrêter là, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire.

Oui, mais ça c'est l'exception, surtout dans les 1% des + riches qui bien souvent rachètent les entreprises qui innovent.
On peut aussi se poser des questions sur les fabricants de coca, de bouffe industrielle, ... Produisent-ils de la richesse?

Nous remettons en cause l'évolution de ces dernières décennies avec des dividendes qui augmentent alors que les salaires sont en baisse. Peut-on dire dans ces conditions que  les charges sont trop élevées?

[Jean-Nono]

Coucou,

Les brevets... les Frères qui ont voler en premier en avion aux USA (pour rappel le premier avion est Fr) on déposé un brevet, après ils ont attaqué tout constructeur d'avion aux USA pour gagner leurs vie.... Ceux qui a retardé l'évolution de l'aviation un moment... dans le pays.

Un certain Tesla à retrouver la paternité de +700 brevets 30 ans après sa mort, un certain Edison, son patron de l'époque, l'avait tout simplement spolié !!!

Il y a des milliers d’histoire sur le sujet...

Bon vol,
Jean-Nono

[piwaille]

vivement que sur la base de cet exemple on abolisse les limitations de vitesse sous prétexte que les radars font des milliers de photos

[bungeetux]

Juste pour rappeler un fait :
En economie, il n'y pas de morale.

Les agents economiques du simple consommateur de tissu porcher jusqu'au superriche qui rachete des entreprises innovantes ont tous sauf a la marge un comportement economique rationnel qui reponds a ce que les regles du systeme lui permettent.

Je n'ai rien contre les supperriches, par contre j'aimerais qu'il y a plus de regles sur des biens communs comme la medecine , la nourriture, le logement, l'air , l'eau , l'energie, le pouvoir de police, le transport.

Qu'une parti de la population soit exclu d'un medicament  car pas de sous pour la licence , c'est horrible.

La concurrence est necessaire et source de progres. C'est souvent les monopoles d'etat ou prives qui capturent de la richesse au detriment de tout le monde.

[piwaille]

Juste pour rappeler un fait :
En economie, il n'y pas de morale.

Pour moi ce n'est pas un fait. Que tu le ressentes, je suis d'accord. C'est ce qui nous marque, c'est ce que les média montrent. mais au JT de TF1, ils ne montrent que les avions qui se crashent, pas les >99% d'avions qui se posent comme prévu (sur les roues et à l'heure).

[Mathieu]

James Watt, c'est quand même fort, tu te présentes comme un parapentiste chevronné mais tu n'a jamais écrit un message relatif au parapente. Par contre, tu nous ponds des romans sur les bienfaits du capitalisme et des entrepreneurs.

Ce que tu écris, c'est un excellent exemple de la tendance de plus en plus générale à remplacer la réflexion par l'idéologie. Tiens, j'aimerais bien que tu nous expliques en quoi une Marie Curie p. ex. a pu offrir un tel apport à la science et à l'humanité sans être motivée par l'appât du gain, et dans un cadre public bien loin de l'entreprise privée que tu idéalises.

Et tiens, ça me rappelle un autre exemple tout récent: les déclarations de Claude Onesta sur l'équipe de handball du Qatar. Il y a des choses qui ne sont pas à vendre, et on peut avoir des motivations autres que l'argent.

[akira]

un comportement economique rationnel qui reponds a ce que les regles du systeme lui permettent.

Alors ca, faut avoir du courage pour dire un truc pareil apres les monstreuses bulles financieres de ces dernieres decennies !!!

[akira]

Pour moi ce n'est pas un fait. Que tu le ressentes, je suis d'accord. C'est ce qui nous marque, c'est ce que les média montrent. mais au JT de TF1, ils ne montrent que les avions qui se crashent, pas les >99% d'avions qui se posent comme prévu (sur les roues et à l'heure).

C est combien le montant estime global de la fraude fiscale au niveau mondial ?
Combien de filiales dans les paradis financiers pour CHAQUE banque francaise ??

Dans la pratique economique, je suis persuade qu il n y a pas de morale.
Par contre, c est au politique de mettre des regles pour que l economie soit encadree et se pratique selon des principes moraux.
Si on attends que l economie se "moralise" toute seule, on va attendre longtemps.
Quand on voit l inventivite de la finance pour echapper a toutes les regles possibles, on a la demonstration de son ammoralite.

[piwaille]

Quand on voit l inventivite de la finance pour echapper a toutes les regles possibles, on a la demonstration de son ammoralite.

c'est (encore) une démonstration à base de ressenti, à la façon émotionnelle du JT de TF1 ...
mais maintenant que c'est reformulé en sentiments personnels, le dialogue peut éventuellement être rétabli (enfin si les insultes ne reprennent pas)

[Mathieu]

Piwaille, j'ai l'impression que tu lis plutôt "immorale". Mais que la finance soit amorale, c'est-à-dire moralement neutre, c'est un fait qu'elle aurait même tendance à revendiquer.

[OlivTwist]

ça me rappelle une petite phrase entendue dans un restau de station en pleine crise de 2007 :
"c'est catastrophique, on a tout perdu... Il n'y a plus qu'une chose à faire, investire à outrance, à outrance, à outrance..."
 

[plumocum]

James Watt, c'est quand même fort, tu te présentes comme un parapentiste chevronné mais tu n'a jamais écrit un message relatif au parapente. Par contre, tu nous ponds des romans sur les bienfaits du capitalisme et des entrepreneurs.

Ce que tu écris, c'est un excellent exemple de la tendance de plus en plus générale à remplacer la réflexion par l'idéologie. Tiens, j'aimerais bien que tu nous expliques en quoi une Marie Curie p. ex. a pu offrir un tel apport à la science et à l'humanité sans être motivée par l'appât du gain, et dans un cadre public bien loin de l'entreprise privée que tu idéalises.

Et tiens, ça me rappelle un autre exemple tout récent: les déclarations de Claude Onesta sur l'équipe de handball du Qatar. Il y a des choses qui ne sont pas à vendre, et on peut avoir des motivations autres que l'argent.

Pffff, comme tu y vas. Moi j'ai bien compris la leçon,  je veux devenir un riche aux mains propres alors ce WE j'ai aménagé mon garage. Quand j'en ressortirais avec un traitement à 2 balles contre ebola ou bien une torche à plasma de poche, je reverserais une part de mes royalties à James sans qui je ne me serais jamais converti en fervent adepte de la richesse décomplexée.

[akira]

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