Une pensée émue....

[wowo]

En fait, il n'y a pas de réponse ou de proposition pour diminuer les accidents sinon de ne pas voler quant il y a du vent, ...

        
c'est là où c'est pénible de voir que n'importe quel gus se permet de débarquer avec des raccourcis (en se croyant utile ou humoristique mais en oubliant les smileys !!?)
donc pour rappel (en esperant que si le sujet t'interesse tu puisses t'en rappeler utilement), là y avait pas de vent :
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/une-pensee-emue-t40390.0.html;msg512458#msg512458

donc y a effectivement des propositions pour ne pas sous-estimer le vent (et donc progresser dans son analyse meteo, sa comprehension meca-vol, dans ses approches de vache, son comportement en cas de secours sur zone,  ETC ETC ...)
MAIS AUSSI pour ne pas sur-estimer son "mental", ameliorer ses routines de prévol, évaluer ses marges, ETC ETC  ...

Là je te rejoint 

[Jean-Nono]

Je sais pas ou tu volais chez les ricains plaine ou montagne, mais si tu imagines que c'est les jours ventés que tu vas battre des records en volant à st hil (j'ai cru comprendre que tu y est maintenant), t'as pas fini de te faire peur et tu nous feras part de tes records, je suis curieux de les voir. Te faire peur ou te faire mal ou pire, mais comme tu le dis, faut bien mourir un jour. Les gars font des vols magnifiques de la bas mais c'est surtout des triangles ou des ar, pas super compatible avec le vent fort ça. Je ne doute pas de ton très gros niveau de pilotage, mais moi petit vermiceau trouillard que je suis, c'est vraiment les jours sans vent que je fais non seulement les plus beau vols mais en plus que je fais le moins d'huile.
Bons records!

Chez les ricains, j'ai voler en bord de mer et en montagne, dans des conditions très différentes : du calme au très turbulent, donc une bonne expérience.
Pour le reste, je gardes mes records pour moi, ici la critique est trop virulente et sans intérêt...

Si tu veux faire du cross, ce n'est pas avec des conditions de plouf que cela marche le mieux, regarde les states CFD...

En effet, les vols du matin et du soir sont magnifiques, j'aime bien en faire de temps en temps, comme quoi rien n'est incompatible, il faut juste savoir ce que tu veux faire.

Bon vol.

[py]

En fait tu sais c'était une blague, tu sais le truc pour rigoler un peu!  
//
J'ai la rancune tenace!

j'avais aussi mis un smiley. meme si effectivement on rit un peu jaune sur ces sujets

Bne je répondrais par une question : tu n'as jamais eu le moindre soucis dans l'ensemble de tes vols (gros, moyen, tout petit bobo? Grosse, moyenne, toute petite erreur?).

houla des erreurs si. et les plus grosses dans le genre "je croyais pas que c'etait possible". et je peux pas dire que les formateurs ou "pilotes experimentés" m'aient été tj de tres bon conseils à l'époque. entre les posés hors terrain en stage init/perf, et les encadrants dans les arbres en sortie club!  
les pieges (à mon avis) classique quand on débute et qu'on est loin des sites de vol, et que donc on ne vole pas bcp, et pas dans les meilleures conditions.
mais, je touche du bois, pas de bobo ni materiel, ni phyisque (à part qq bleus), ni arboricole ou lacustre.

...  les gens que je ne connais pas et qui s'explosent en parapente, je m'en fous

peut etre en ayant moins de pratique et donc d'usure, j'essaye de croire qu'on peut s'en préoccuper un peu (si possible preventivement),
et faire passer des messages utiles sans (trop) se résigner.
et en tout cas, on apprend bcp des retours d'experience concrets qu'on lit ici ou là.

Le problème avec le/les gars que j'ai décrit, c'est que j'étais sensé faire leur sac de sable passager durant ma qbi... Ça m'a coûté un petit détour par l'IRM (rien de trop grave, j'ai pu finir le stage avec une genouillère).

mouais, moi c'est ca que je comprends pas. mais bon, c'est pas avec une demie phrase que ca donne le contexte pour
c'etait quoi le "systematiquement de la m..." ?
ils ont eu leur qbi tes tortionaires?

[gof38]

Jean Nono est un peu provocateur, mais néanmoins ça résume bien le problème. Beucoup de pilote ont une pratique loisir, mais beaucoup de pilotes ont aussi une pratique plus typée "recherche de performance" (=faire un beau vol, plus long, plus loin, etc...).
Et comme dans beaucoup de sports, qui dit recherche de la performance dit aussi diminution des marges. Même bien formé, c'est souvent en toute connaissance de cause. Mais l'accident arrive quand même.

Je crois qu'on peut lutter efficacement contre les accidents "cons" (oubli d'accrochage,...). MAis tant qu'il y aura un pilote humain sous la voile, il y aura des accidents.

Reste juste à déterminer la limite acceptable et les critères (et là bon courage, ça peut durer un bout de temps).

[plumocum]

Chez les ricains, j'ai voler en bord de mer et en montagne, dans des conditions très différentes : du calme au très turbulent, donc une bonne expérience.
Pour le reste, je gardes mes records pour moi, ici la critique est trop virulente et sans intérêt...

Si tu veux faire du cross, ce n'est pas avec des conditions de plouf que cela marche le mieux, regarde les states CFD...

En effet, les vols du matin et du soir sont magnifiques, j'aime bien en faire de temps en temps, comme quoi rien n'est incompatible, il faut juste savoir ce que tu veux faire.

Bon vol.

Tu confonds conditions calmes et vent fort. Je vole dans les alpes du sud et les thermiques forts font partie de ma vie de parapentiste, je n'ai pas besoin des stats cfd pour me faire une idée de ce peut être un cross en montagne avec vent fort, je l'ai déjà fait, et d'ailleurs la cfd j'm'en tape, ça fait un bail que je ne cours plus après les records. De plus, la notion de calme/très turbulent reste très subjectif, mais en cas de vent fort en montagne, cette notion n'est plus du tout subjective, elle fait l'unanimité. Le problème avec la notion de vent associée au records c'est que de nombreux pilotes de niveaux moyens se font des idées, il s'y voient déjà et vlan, c'est quand ils s'y retrouvent qu'ils percutent que c'est pas pour eux. Mais tu sembles viser les records donc les 300pts : en montagne je te souhaite juste bon courage. Et tant qu'a mourir pour un glorieux et éphémère record, c'est mieux d'essayer de le faire une fois claqué les 300pts sinon, tu vois pas l'échec!
PS, le jour ou tu claqueras 300 pts en montagne avec vent fort, je doute fort que tu gardes ton record pour toi. J'ai souvenir que tu as affiché fièrement des vols de 40 pts sur ce forum.

[Triple Seven France]

(=faire un beau vol, plus long, plus loin, etc...).

Là ou "on" (moi et tous les partisans d'une vision apaisée du vol) a échoué tout au long de ces années, c'est à faire définir le "beau vol" autrement que par les kilomètres.
Le milieu valorise sans cesse et toujours, les conditions fortes, la performance mesurée en longueur de quéquette, l'engagement (joli cache-sexe pour dire "prise de risque"). Des valeurs guerrières qui ont leurs qualités mais dont le côté néfaste est qu'elles s'implantent dans la tête des pratiquants au détriment de tout le reste.

Si on pouvait changer la notion de "beau vol"... eh bien en fait ça reviendrait à changer le monde ! Et là je ne suis pas loin en effet de la case "résignation".

[Benoit 2R]

 

[py]

Le milieu valorise sans cesse et toujours, les conditions fortes ...

c'est qui ?  5% des pratiquants ? 10% ? 
là encore, est ce que les accidents nous montrent que c'est vraiment la volonté d'aller dans des conditions fortes?
c'est plutot la simple envie de voler, avec des oeilleres sur ce que sont reellement les conditions ou ses capacités du moment.
c'est a mon avis pas tout à fait pareil.

un exemple qui me semble assez typique du "volant-experimenté-en-ENB"  c'est  http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/puy-de-dome-11-mai-un-vol-idiylique-qui-tourne-mal-t39844.0.html
"... 5 à 15km/h de vent en haut. Parfait. ... Belle journée, belles conditions. Les décollages se succèdent et tous prennent de suite un très gros gain sans que ca ne paraisse trop fort. ... "

apres concernant l'engagement, on peut trouver que c'est des beaux vols sans pour autant vouloir en faire autant.
un peu comme les traversées en solitaire à la voile, passage dans les 40e rugissants et 50e hurlants etc ...
me viendrait pas à l'idée d'essayer.

[Benoit 2R]

il y a quand même un consensus sur le jugement du niveau du pilote = matos + record cfd/compet/engagement/etc. La variable sagesse du pilote passe à la trappe. Mais c'est la société qui veut ça, faut constamment se comparer aux autres. Le plaisir n'est plus dans l'action mais dans le partage des vidéos/performances/stats.

[gof38]

(=faire un beau vol, plus long, plus loin, etc...).

Là ou "on" (moi et tous les partisans d'une vision apaisée du vol) a échoué tout au long de ces années, c'est à faire définir le "beau vol" autrement que par les kilomètres.
Le milieu valorise sans cesse et toujours, les conditions fortes, la performance mesurée en longueur de quéquette, l'engagement (joli cache-sexe pour dire "prise de risque"). Des valeurs guerrières qui ont leurs qualités mais dont le côté néfaste est qu'elles s'implantent dans la tête des pratiquants au détriment de tout le reste.

Si on pouvait changer la notion de "beau vol"... eh bien en fait ça reviendrait à changer le monde ! Et là je ne suis pas loin en effet de la case "résignation".

Quand je dis plus long, ça peut être en temps, en distance effectivement.
Mais quoi qu'on en dise, ce sont des valeurs portées par presque tous les sports. Et il faut bien différentier la pratique loisir (à la cool) et la pratique sportive dans laquelle on va retrouver l'entrainement, la recherche de performance, etc...

Je pense que dans notre discipline, beaucoup de pratiquants oscillent très facilement entre les 2.

Sauf que chez nous, l'engagement (la prise de risque qui va avec) peuvent vite se traduire par un gros bobo.

[plumocum]

Le milieu valorise sans cesse et toujours, les conditions fortes ...

c'est qui ?  5% des pratiquants ? 10% ? 
là encore, est ce que les accidents nous montrent que c'est vraiment la volonté d'aller dans des conditions fortes?
c'est plutot la simple envie de voler, avec des oeilleres sur ce que sont reellement les conditions ou ses capacités du moment.
c'est a mon avis pas tout à fait pareil.

un exemple qui me semble assez typique du "volant-experimenté-en-ENB"  c'est  http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/puy-de-dome-11-mai-un-vol-idiylique-qui-tourne-mal-t39844.0.html
"... 5 à 15km/h de vent en haut. Parfait. ... Belle journée, belles conditions. Les décollages se succèdent et tous prennent de suite un très gros gain sans que ca ne paraisse trop fort. ... "

apres concernant l'engagement, on peut trouver que c'est des beaux vols sans pour autant vouloir en faire autant.
un peu comme les traversées en solitaire à la voile, passage dans les 40e rugissants et 50e hurlants etc ...
me viendrait pas à l'idée d'essayer.

Toi non, mais jean nono si et jean nono n'est pas exceptionnel (il ne représente pas 5 ou 10%). Les gros vols de 300 pts font rêver un gros paquet de pilotes, le tumbling et nombre figures d'acro aussi. Ces manières de voler et leur affichage comme aboutissement ultime par le milieu banalise la performance ou l'exploit aux yeux de nombreux pilotes qui n'imaginent même pas le nombre d'heures de vol, le volume de stress et d'engagement qu'il faut avant d'y arriver. Il y a souvent un amalgame entre la notion de performance et celle de plaisir, comme ci le plaisir du vol ne pouvait se trouver que par l'exploit sportif ou la performance pure. Tout le monde y participe, la presse, les pros, les marchands les pilotes. Il semble devenu une nécessité de déclarer ces vols à la cfd même les 20 bornes, franchement je vois pas l'intérêt mais bon. Et pendant ce temps la, d'autres comptent les cartons et cherchent des solutions.
Concernant le carton de stepson, l'atterro du puy de dôme est brassé et c'est pas nouveau, il n'y a pas de notion d'engagement volontaire en quette de performance dans son vol mais peut être plus un manque d'infos. Je ne suis pas certain qu'il soit bien représentatif.

[Triple Seven France]

Le milieu valorise sans cesse et toujours, les conditions fortes ...

c'est qui ?  5% des pratiquants ? 10% ? 

J'ai du mal à voir si c'est 10% ou plus. Tu as j'espère raison. Mais même si ce n'est que 5%, c'est toujours pareil ici comme ailleurs, ce sont ces 5 % qui font un certain discours dominant qui brille et attire les regards ; c'est la voix qui donne le ton.

Après, j'ai bien aimé les messages sur la distinction sport/loisir. Cette frontière est dans notre activité une véritable muraille entre deux univers peu compatibles. Et de manière étonnante, c'est une muraille invisible tellement on l'oublie et on s'identifie aux exemples de ces performances que nous fantasmons. Or la somme de travail et de souffrances que suppose la perf en vol n'est jamais mise en avant. On ne veut retenir que les paillettes... Alors on essaie de voler comme si nous mêmes avions fait tout l'entrainement des athlètes que nous admirons.

[wowo]

777 et Plumocum vous exprimez de façons différentes une (des) pensée commune. La nuance qui existe entre fantasmé et réalité.

Un point où je ne rejoint pas Plumocum est, pourquoi les vols de ~20 km et moins (et leurs pilotes) n'auraient-ils pas leur place à la CFD. Cela est certe une compétition mais qui se veut par son esprit une compétition de masse. Bref, aussi un site de partage et de saine émulation sportive. Le pilote qui déclare ses 1ers (ou non) 20 km maximum de ses compétences sur le site qu'il fréquente y trouve autant d'autosatisfaction que celui qui y dépose ses premiers 100, 200 ou 300 kilomètres. La performance brute n'est pas la même mais celle nette et personelle pour le pilote concerné, si. Je pense.

Bien sûr que l'engagement même ramené à la performance visée n'est pas la même entre 20, 100, 200 et surtout 300 km. Et pourtant je suis convaincu qu'à d'exeptionelles exeptions près, nos meilleurs pilotes n'a partent en vol en criant "Banzai" tel un kamikaze avec comme seul objectif réussir CE vol. Je suis convaincu que leur esprit de compétiteur est bien plus tourné pour certe tenté la meilleure performance possible dans CE vol et plus encore y engranger des expériences et connaissance supplémentaires pour faire encore mieux auX prochains vols.

N'oublions pas, que par essence même les records sont faits pour êtres battus et si on est longtemps apte à battre ses propres records, ALORS là oui, on est un grand champion dans sa propre vie !

Bonne après midi,

[py]

J'ai du mal à voir si c'est 10% ou plus. Tu as j'espère raison.

moi je posais juste la question.
je suis preneur des evaluations/ressentis de chacun.
c'est sûr qu'a jeufosse un jour de record, ca doit etre plutot 99%.

"en general", je vois bien qu'il y a peu de competiteurs. "peu" de gars qui volent vraiment dans des conditions "fortes".
apres, c'est clair qu'a l'atterro, y en a tj pour dire que c'etait la baston. mais "en general" ils n'y ont pas passé bcp de temps ou de kms.

... n'est pas exceptionnel (il ne représente pas 5 ou 10%). Les gros vols de 300 pts font rêver un gros paquet de pilotes, le tumbling et nombre figures d'acro aussi.

oui mais essayons de pas confonddre les grandes g... qui tartinent gentiment du flou et des reves, et puis la réalite concrète.

... l'atterro du puy de dôme est brassé et c'est pas nouveau, il n'y a pas de notion d'engagement volontaire en que*te de performance dans son vol mais peut être plus un manque d'infos.

oui.
donc comment on fait en sorte que ce manque d'infos soit corrigé ... ?
a part en affichant clairement, en plus des recommandations d'usage, les dates des cartons au depart du train et au deco ... ?

... Je ne suis pas certain qu'il soit bien représentatif.

il est representatif d'un cas de manque d'info ou de manque d'analyse.
tu en as un autre ici : http://www.parapentiste.info/forum/meteo-aerologie/dimanche-jai-rate-un-truc-quoi-t39899.0.html
  ... ciel vaguement nuageux le matin, degagé l'aprem, vent nord faible matin faiblissant en journée. ...

personellement ca me semble le plus courant.
mais c'est en regardant les faits qu'on arrivera à se faire une idée.
et a renvoyer aux pratiquants leur propre image, qui les aidera à mieux situer leurs marges.

[papyon]

une pensée émue est devenue... des pensées venères

dans ce fil, comme en  cross, on sait d'où on part, puis les conditions évoluent (ici plutôt pourrissantes)
il est peut être temps de penser à une vache saine ... avant d'autres débats homériques

encore une pensée encourageante à tous ceux qui n'ont pas encore récupéré mais revoleront

[Jean-Nono]

Tu confonds conditions calmes et vent fort. Je vole dans les alpes du sud et les thermiques forts font partie de ma vie de parapentiste, je n'ai pas besoin des stats cfd pour me faire une idée de ce peut être un cross en montagne avec vent fort, je l'ai déjà fait, et d'ailleurs la cfd j'm'en tape, ça fait un bail que je ne cours plus après les records. De plus, la notion de calme/très turbulent reste très subjectif, mais en cas de vent fort en montagne, cette notion n'est plus du tout subjective, elle fait l'unanimité. Le problème avec la notion de vent associée au records c'est que de nombreux pilotes de niveaux moyens se font des idées, il s'y voient déjà et vlan, c'est quand ils s'y retrouvent qu'ils percutent que c'est pas pour eux. Mais tu sembles viser les records donc les 300pts : en montagne je te souhaite juste bon courage. Et tant qu'a mourir pour un glorieux et éphémère record, c'est mieux d'essayer de le faire une fois claqué les 300pts sinon, tu vois pas l'échec!
PS, le jour ou tu claqueras 300 pts en montagne avec vent fort, je doute fort que tu gardes ton record pour toi. J'ai souvenir que tu as affiché fièrement des vols de 40 pts sur ce forum.

Non, je ne confond pas : le vent et la brise, tout un art...

Oui, j'ai affiché mes premiers cross et le retour était, comment dire : pas terrible, pauvre débutant de l'époque...

J'ai déjà claqué des bonnes distances, mais je les garde pour moi, et oui, j'aimerai bien faire 300 km, c'est sûr, j'ai le temps pour cela, à chaque cross ces découvertes et ces vaches de temps en temps

Le problème c'est la perception du parapente par les parapentistes : entre le ploufeur du dimanche et le compétiteur, il y a une sacré variation de pilote et de prise de risque. Pour te faire une idée, va voir une compétition et tu comprendra.

Un grand réconfort pour nos blessés, pour info : encore un accident de Bi à St Hil aujourd'hui à l'atterrissage de la pente école.

Bon vol.

[plumocum]

  merci de ton conseil jean nono....les compètes j'ai aussi donné, je vois très bien le truc. J'ai passé depuis un moment le trip perfo/gaz à tout prix. Je suis du genre à ne pas boucler un aller retour de 100 bornes ou plus parce qu'il y a un super marchand de glaces maison 10 bornes avant la marque finale, comme déjà dit,  la cfd m'en fiche. Hé bien tu sais quoi? Je pense que quand tu auras un gros gros bagage,  que t'auras l'impression d'avoir fait un peu le tour, il y a toutes les chances pour que tu sois sur le même modèle,  et franchement quel pied! Je ne me suis jamais senti aussi serein que maintenant,  rien ne m'empêche de chercher et de faire les vols perfos mais le 0 contrainte c'est le top. Hier, je suis allé me faire un ptit tour de vallée après le taf (pas plus de 40 bornes) avec des potes histoire de se détendre (chez nous le tour de vallée n'a rien a voir avec un ar sur la chartreuse), je me suis éclaté bien plus que certains gros vols que j'ai fait par le passé. Et quand une belle journée SANS VENT (ou léger sud) est annoncée,  rien ne m'empêche d'aller tenter de claquer un gros parcours, le plus important n'est pas de péter 200 bornes (si ça se fait tant mieux), c'est surtout de profiter de toutes ces belles montagnes en concervant l'esprit ballade sans me foutre la trouille à chaque transition. Je l'affirme, on peut vraiment faire des belles et grosses balades avec un engagement mini, je ne regrette jamais un renoncement parce que voler sans l'objectif/contrainte record perso ou autre, c'est vachement vachement plus profitable en terme de plaisir et surtout en terme de liberté.
Mais bon, il faut bien que l'expérience de chacun se passe, et je suis assez bien placé pour comprendre ce qu'il se passe dans la tête des ptits gars qui veulent peter des scores.... le plus important c'est d'être pas mort.

[Jean-Nono]

C'est ce que je dis aussi, aujourd'hui petite balade avec un pote sous la dent de crolles, juste une petite heure de vol... Comme quoi il n'y a pas que le cross.

Par contre, faire que cela m’ennuierait, j'aime aussi faire des bornes pour voir autre chose et découvrir de nouveau paysage, si en plus cela fait un bon score CFD, ben j'en profite

Bon vol.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Sincèrement......

Dans un premier temps, ceux qui volent moins de 25 heures par an n'ont rien à faire sous une B, ceux qui volent moins de 50 heures pas n'ont rien à faire sous une C et ceux qui volent moins de 100 heures par an n'ont rien à faire sous une D.....

[Jean-Nono]

Sincèrement......

Dans un premier temps, ceux qui volent moins de 25 heures par an n'ont rien à faire sous une B, ceux qui volent moins de 50 heures pas n'ont rien à faire sous une C et ceux qui volent moins de 100 heures par an n'ont rien à faire sous une D.....

Bien, mais ceux qui vole plus de 200h par an, ils font quoi alors ?

Je suis bien sous ma B, mais c'est vrai qu'une C serait mieux pour suivre les copains... 

Quand je vois les voiles et discutes avec les pilotes à St Hil, cette règle pourtant simple a du mal à être suivie.

Bon vol.

[py]

...
ceux qui volent moins de 25 heures par an n'ont rien à faire sous une B,
ceux qui volent moins de 50 heures * n'ont rien à faire sous une C et
ceux qui volent moins de 100 heures par an n'ont rien à faire sous une D.....

meme si on en connait bien les limites (homolagation à tiroirs et type de sites de vol),
est ce que ce genre de grille simple ne pourrait pas faire l'objet d'un "aigle futé" histoire d'ancrer un peu le propos du "vol apaisé " : http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/une-pensee-emue-t40390.0.html;msg512863#msg512863

quid des préconisations pour minivoile et biplace?

[brandi]

...
ceux qui volent moins de 25 heures par an n'ont rien à faire sous une B,
ceux qui volent moins de 50 heures * n'ont rien à faire sous une C et
ceux qui volent moins de 100 heures par an n'ont rien à faire sous une D.....

Ce n'est vraiment pas le critère que je préconise, entre les pilotes qui sont incapables de savoir précisément combien d'heure ils volent et les écarts dans une même catégorie...
Cela suppose également que le nombre d'heure soit constant 'cette année je prévois de voler plus , c'est pour ça que j'ai changé de catégorie   '
La ou je trouve qu'il y a un déficit c'est que les pilotes ne savent pas ce qu'il doivent savoir faire pour voler dans une catégorie supérieur.

je dirais plutôt, Ceux qui ne savent pas gérer un décrochage sous une C n'a rien à faire sous une D.

Je préconise plutôt d'établir une liste de geste à maitriser dans chaque catégorie et en différencient B-, B+ etc..
Pour certain ça leur donnera l'écart entre le niveau requis et la voile qu'ils ont choisi.

[M@tthieu]

Sincèrement......

Dans un premier temps, ceux qui volent moins de 25 heures par an n'ont rien à faire sous une B, ceux qui volent moins de 50 heures pas n'ont rien à faire sous une C et ceux qui volent moins de 100 heures par an n'ont rien à faire sous une D.....

Je ne me vois pourtant pas encore sous une D pourtant  dans 2-3 ans peut-être quand je m'ennuierai avec la Sigma !  

[brandi]

Ceux qui ne maitrise pas parfaitement leur décollage par vent fort ou condition thermique sous une B n'ont rien à faire sous une C 

[piwaille]

Sincèrement......

Dans un premier temps, ceux qui volent moins de 25 heures par an n'ont rien à faire sous une B, ceux qui volent moins de 50 heures pas n'ont rien à faire sous une C et ceux qui volent moins de 100 heures par an n'ont rien à faire sous une D.....

JC

J'ai toujours détesté ce critère autant arbitraire que non fondé démontré.
Peut être pourrais tu m'éclairer : sur quoi se base t il ?