TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON

[Van Hurlu]

moi je m’interroge sur l’intérêt de ce genre de fil de discussions qu'on a déjà eu 15 fois sous une forme ou une autre
et qui ne débouche jamais sur des solutions valables

voler sous un chiffon sera toujours dangereux
c'est de la responsabilité de chacun de bien réfléchir avant de décoller
... et d'assumer sa décision

tout règlements ou contraintes visant a encadrer cette prise de conscience et cette décision n'aura que des effets pervers

[ausportif]

moi je m’interroge sur l’intérêt de ce genre de fil de discussions qu'on a déjà eu 15 fois sous une forme ou une autre
et qui ne débouche jamais sur des solutions valables

voler sous un chiffon sera toujours dangereux
c'est de la responsabilité de chacun de bien réfléchir avant de décoller
... et d'assumer sa décision

tout règlements ou contraintes visant a encadrer cette prise de conscience et cette décision n'aura que des effets pervers

 

[nimpo]

moi je m’interroge sur l’intérêt de ce genre de fil de discussions qu'on a déjà eu 15 fois sous une forme ou une autre
et qui ne débouche jamais sur des solutions valables

... et qui a la longue est franchement saoulant !
Comme si on nous servait pas déjà assez de principe de précaution et de sécurité a toute les sauces ...  y'en a qui en veulent encore plus.

Franchement, le gars qui veut faire du parapente sans le moindre danger devrait se remettre en question, ya comme une contradiction qui saute aux yeux.

 

[brandi]

TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON

c'est sûr qu'il ne faut pas compter sur vous pour en trouver d'autre que les évidences comme celle la "c'est de la responsabilité de chacun de bien réfléchir avant de décoller".

Je suis de ceux qui ne sont pas fatalistes et qui vont continuer à chercher.

[nimpo]

A chercher quoi ?
Comment imposer aux autres des principes de précaution qui parlent a ceux qui les ont choisi ?

... ya un truc qui m’échappe dans ces discussions, ça tourne toujours autours d'un besoin des uns de fliquer ou cadrer les autres.

Une seule solution a mes yeux : Avoir une bonne formation
...et comme c'est histoire de thune, ben ça peut toujours causer, yen a qui l'auront pas la thune et qu'auront quand même envi de voler.

[Côme]

Une seule solution a mes yeux : Avoir une bonne formation
...et comme c'est histoire de thune, ben ça peut toujours causer, yen a qui l'auront pas la thune et qu'auront quand même envi de voler.

Et même ça je ne suis pas sûr que cela serve, une meilleure formation repousse tes limites plus haut et tu pratiqueras ton activité à un même niveau de danger qu'avant.

C'est l'histoire du serpent qui se bouffe la queue.

[Gusty]

Hurlu, Nimpo

Ma solution personnelle anti-carton c'est de m'occuper de mes fesses, au propre comme au figuré : c'est les miennes, elles sont fragiles et irremplaçables, et je ne m'occupe pas de celles des autres. Pour l'instant ça marche pas trop mal mais je sais bien que je ne maîtrise pas tout les paramètres et que je les mets en danger dès que je quitte le sol.

De toutes façons je suis convaincu que même en rendant le sport de plus en plus sécuritaire par la formation, le matos, la réglementation, l'accidentologie restera la même car il y aura toujours des gens prêts à engager la viande (plus ou moins consciemment). C'est l'homeostasie du risque ou queqchose comme ça

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Hurlu, Nimpo

Ma solution personnelle anti-carton c'est de m'occuper de mes fesses, au propre comme au figuré : c'est les miennes, elles sont fragiles et irremplaçables, et je ne m'occupe pas de celles des autres. Pour l'instant ça marche pas trop mal mais je sais bien que je ne maîtrise pas tout les paramètres et que je les mets en danger dès que je quitte le sol.

De toutes façons je suis convaincu que même en rendant le sport de plus en plus sécuritaire par la formation, le matos, la réglementation, l'accidentologie restera la même car il y aura toujours des gens prêts à engager la viande (plus ou moins consciemment). C'est l'homeostasie du risque ou queqchose comme ça

Salut Gusty.

J'ai le regret de t'informer que tes fesses m'intéressent     
C'est un peu le principe du système fédéral

Jc

[brandi]

... ya un truc qui m’échappe dans ces discussions, ça tourne toujours autours d'un besoin des uns de fliquer ou cadrer les autres.

Pourquoi prendre la moindre initiative comme un fliquage , c'est çela qui m'echappe.

une manche à air est pour moi une aide à ma décision (fliquage ?)
un conseil d'un pro sur place est pour moi une aide à ma décision (fliquage ?)
une balise qui m'indique le vent en un lieu précis est une aide à ma décision (fliquage ?)
une radio obligatoire pour m'indiquer un danger éventuel (fliquage ?)
et enfin un drapeau qui m'indique que l'attéro ou le déco nécessite de la prudence  (fliquage ?)

Franchement ceux qui brandissent le panneau "liberté" à la moindre tentative de rendre notre activité un peu moins dangereuse sont fatigants et sont sûrement peu actifs dans leur club ou dans les instances de la ffvl.
 

[nimpo]

une manche à air est pour moi une aide à ma décision (fliquage ?)
un conseil d'un pro sur place est pour moi une aide à ma décision (fliquage ?)
une balise qui m'indique le vent en un lieu précis est une aide à ma décision (fliquage ?)
une radio obligatoire pour m'indiquer un danger éventuel (fliquage ?)

Tout ça c'est juste des éléments d'aide a la décision.

et enfin un drapeau qui m'indique que l'attéro ou le déco nécessite de la prudence  (fliquage ?)

ça en revanche, c'est un moyen d’évaluer le niveau de vol requis pour affronter la masse d'air du jour, c'est comme les certifications, une perche tendu aux assurances pour foutre la merde.
... et on sait très bien ou ça mène    >   donner les moyens aux tierces partie en jeux de se retirer.

D'ici a ce qu'on entende que non, ce BP n'avait pas a être en l'air aujourd'hui car l'aérologie était évalué orange par le responsable, et qu'en cas de orange, un BPC est requis, ya qu'un pas.
Mais c'est peu être le but après tout.

C'est juste mon avis, ce genre de chose est mal venu, et imposera juste le point de vue de certains ... à tous.

[brandi]

exact,  mais si ce point de vue préserve la vie de mon pote qui n'arrive pas à prendre la bonne décision malgré ses multiples formations , ça me va.

[Van Hurlu]

Le seul truc vraiment intelligent à faire
c'est de commander et de lire avec attention
Manuel facteurs humains pour les libéristes
http://www.formation-facteurs-humains.fr/manuel-facteurs-humains-pour-les-liberistes/

tout le reste c'est comme de pisser dans la mer pour la faire déborder


@Brandi
commandes en 2, un pour toi et un pour ton pote
si ton pote est stupide, kamikaze ou si il ne sait pas lire, dis lui de se mettre à la pétanque

[fabrice]

une manche à air est pour moi une aide à ma décision (fliquage ?)
un conseil d'un pro sur place est pour moi une aide à ma décision (fliquage ?)
une balise qui m'indique le vent en un lieu précis est une aide à ma décision (fliquage ?)
une radio obligatoire pour m'indiquer un danger éventuel (fliquage ?)

Tout ça c'est juste des éléments d'aide a la décision.

et enfin un drapeau qui m'indique que l'attéro ou le déco nécessite de la prudence  (fliquage ?)

ça en revanche, c'est un moyen d’évaluer le niveau de vol requis pour affronter la masse d'air du jour, c'est comme les certifications, une perche tendu aux assurances pour foutre la merde.
... et on sait très bien ou ça mène    >   donner les moyens aux tierces partie en jeux de se retirer.

D'ici a ce qu'on entende que non, ce BP n'avait pas a être en l'air aujourd'hui car l'aérologie était évalué orange par le responsable, et qu'en cas de orange, un BPC est requis, ya qu'un pas.
Mais c'est peu être le but après tout.

C'est juste mon avis, ce genre de chose est mal venu, et imposera juste le point de vue de certains ... à tous.

+1

En plus, celui qui décidera de la couleur du drapeau portera une certaine responsabilité.  Qui va vouloir la porter?

Je pense qu'il faut supprimer l'art à ces mesures anti-carton.

[montblanc]

faut repenser le system d'extraction du parachute de secours genre bouton rouge électrique avec une ouverture en même pas une seconde histoire de percuter la planète moins vite.
avec ce system rassurant le pilote n'essayera plus d'essayer de remettre sa voile en vol normale, on voit très bien quand essayant de piloter cela coûte beaucoup de seconde pour rien (quelquefois hélas) faudrait ramener ces précieuses secondes à un instinct d'ouverture du secoure sans calcul. Pour l'instant nous tenons tous à essayer de revoler. c'est la le problème !         

Je ne pensait pas intervenir sur ce fil ... beaucoup de polémiques et pas de solution miracle. Et comme je suis plutôt loup solitaire que vol en meute, je risquait de m'attirer les foudres des bien pensants 

Mais ohh que vois-je !  un miracle : Swoop dit un truc sensé ! et ça faisait bien longtemps que ça s'était pas vu 

Je viens du parapente à l'origine (enfin, du planeur même juste avant), mais j'ai fait une grosse incursion dans le monde de la chute, ou je traine toujours (beaucoup) mes guêtres.

En parachutisme la procédure à respecter pour faire secours est assez simple. Heureusement d'ailleurs, car cette décision doit se faire vite, dans un environnement qui a de forte chances de mettre le cerveau en mode guimauve ... et on dit toujours qu'il vaut mieux faire secours pour rien que se crouter sous une demie voile (sans abuser bien sur ...). Évidement, les secours de para permettent de finir le vol comme avec la principale, ce qui permet de pas se poser trop de questions (ce qui n'empêche pas certains quand même de se battre trop longtemps, mais on est que des êtres humains, pas des machines ..)

En BASE, une seule voile, faut se battre avec ce qui est monté au dessus de la tête jusqu'au sol ... encore plus simple 

En parapente, c'est flou. J'ai l'impression que chacun se fait sa tambouille, avec souvent comme objectif éviter de faire secours, ou au moins tout tenter avec le parapente ... parfois jusqu'au sol, ou au moins trop tard.
Les jeunes qui sortent d'école n'ont pas de contrôles simples, suivi de gestes simples à effectuer dans un timing maxi en cas d'incident de vol (genre 2 tentatives -> secours) ... alors chacun fait ce qu'il peut.

L'inconvénient bien sur avec cela, c'est qu'il y aurait plus de secours surement ... mais dans ce cas les secours pourraient progresser techniquement pour que tirer la poignée ne soit plus comme une loterie au dessus de zones habitées ! (Rogalo, BASE System, ...)

Personnellement, j'ai 3 modes de vol en fonction de la hauteur / sol et du relief environnent :
Pour un incident de vol sévère :

• Très bas : On essaye d'amortir le truc avec ce qui est déjà au dessus de la tête.
• Pas super haut : secours direct.
• Haut : on peut se battre avant de jeter le beuzier.

Les hauteurs ne sont pas les seules à rentre dans le calcul, mais aussi ce qui se trouve sous les pieds (ville, ligne électrique, ...) et à coté (falaise, arbres, ...)

Le tout est de pouvoir reconnaitre un incident sévère très rapidement, et se mettre dans le bon mode AVANT que l'incident arrive. C'est comme en planeur ou avec tout autre engin qui pose pas en 5 metres, toujours avoir la prochaine vache possible dans le coin du cerveau. La il faut se dire : je suis en mode 1, trop bas quoi qu'il arrive je me bat ... jusqu'au prochain changement de hauteur / relief / trucs pourri sous les pieds qui te font passer dans un autre mode. Le cerveau doit être prêt avant que la merde tape le ventillo 

Et je fais des simulations de lancer de secours (attraper la poignée) à chaque vol ... pour que ça soit et ça rester un geste facile et réflexe, tout comme la majorité des paras simulent la libé / secours avant de monter dans l'avion, car on s'en sert rarement, voir jamais, mais faut être au top le jour ou il y en a besoin !.

Testé en para, ça marche bien, mais je peut pas certifier que ça marche en parapente, j'ai jamais fait secours  

C'était l'idée du moment, en voyant (enfin) un bon truc de Swoop 

Sur ce, c'est l'heure de mon vol du soir (en lol, c'est toujours mode 1 car sans secours )
Bon vol ...

[brandi]

Le seul truc vraiment intelligent à faire
si ton pote est stupide, kamikaze ou si il ne sait pas lire, dis lui de se mettre à la pétanque

Le parapente pour les français d'en haut et la pétanque pour les français d'en bas ...

[Gusty]

Salut Gusty.

J'ai le regret de t'informer que tes fesses m'intéressent     
C'est un peu le principe du système fédéral

Jc

Pour moi c'est justement l'effet pervers   du système fédéral, qui doit avoir pour but de permettre à chacun de s'occuper sereinement de son arrière train, plutôt que de se reluquer les uns les autres le popotin.

Une idée comme ça....tout ceux qui réclament plus de formation...n'y a t'il pas justement trop de formation? Trop de pilotes formés en masse par les écoles jusqu'à un niveau médiocre, sans chercher le moins du monde à détourner du sport tout ceux qui n'ont pas les capacités à devenir des pilotes complets (psychologie, moyens financiers, éloignement géographique, disponibilité, la liste est longue).
Juste une piste de réflexion...

[choucas]

Salut

Bon ben j'ai quelques infos... Pas d'accident, mais de la fédé. J'ai envoyé quelques mails hier et voici les retours (admettez que c'est rapide)  

1° Un article sur l'accidentologie est paru dans Vol Passion (VL) 75. Un autre article paraîtra dans VL 78, le prochain je crois.
2° La FD, consciente que la partie sécurité du site web est mal présentée y travail.
3° La FD travail sur l'amélioration à l'accès de la BDNA
4° Et là vous devriez être content, je cite : "étudier ce qui pourrait être accessible librement de la base de données des accidents sans compromettre la nécessaire confidentialité."

A priori il n'y a pas plus d'accidents graves que les autres années. En tous cas pas de news alarmante, personne ne m'a dit "si cette année ça craint vraiment" mais je précise que cette réflexion n'est étayée par aucun chiffre.

Je continuerai à vous tenir au courant
A+
Laurent
 

[swoop]

C’est marrant !  Lors de ma formation parachutiste militaire : 

Je me rappelle d’une immense photo collé sur un mur au fond d’un couloir, une photographie d’une personne en train de tomber du ciel à vitesse Grand V avec ses deux parachutes en forme de torche, cette personne enveloppée dans l’un de ses parachutes attendait certainement  l’impact, j’en avais froid dans le dos. Puis sous cette photo il y avait marqué :
Ceci n'est pas dû à un manque de formation, mais d'un manque d'inattention pendant la formation !   

[Côme]

Pour moi c'est justement l'effet pervers   du système fédéral, qui doit avoir pour but de permettre à chacun de s'occuper sereinement de son arrière train, plutôt que de se reluquer les uns les autres le popotin.

Je ne suis pas pour autant d'accord avec ce que tu dis.  L'accident qui est sensé ne concerner que ton derrière selon toi, impacte tout le monde, les secours, les autres pilotes du site, les riverains et leur ras le bol, le maire démago. Combien de sites ont fermé suite à un accident de trop.

Donc non, réduire l'accidentologie concerne tout le monde.

Je ne suis par contre, pas sûr qu'il existe des solutions toutes faites (enfin ! il en existe mais elles sont liberticide) et le risque zéro n'existera de toute façon jamais.
C'est d'ailleurs ce qui fait tout le charme du parapente vs un tour à vélo.

[swoop]

C’est marrant !  Lors de ma formation parachutiste militaire : 

Je me rappelle d’une immense photo collé sur un mur au fond d’un couloir, une photographie d’une personne en train de tomber du ciel à vitesse Grand V avec ses deux parachutes en forme de torche, cette personne enveloppée dans l’un de ses parachutes attendait certainement  l’impact, j’en avais froid dans le dos. Puis sous cette photo il y avait marqué :
Ceci n'est pas dû à un manque de formation, mais d'un manque d'attention pendant la formation !   

[Limonade67]

faut repenser le system d'extraction du parachute de secours genre bouton rouge électrique avec une ouverture en même pas une seconde histoire de percuter la planète moins vite.
avec ce system rassurant le pilote n'essayera plus d'essayer de remettre sa voile en vol normale, on voit très bien quand essayant de piloter cela coûte beaucoup de seconde pour rien (quelquefois hélas) faudrait ramener ces précieuses secondes à un instinct d'ouverture du secoure sans calcul. Pour l'instant nous tenons tous à essayer de revoler. c'est la le problème !         

Tu penses pas que ca risque d etre encore pire avec un systeme d ouverture encore plus rapide ?
Les pilotes vont se dire qu ils ont encore plus de temps avant de tirer le secours, non ?

Par contre (independamment de ce potentiel effet pervers) c est sur qu'un systeme plus rapide serait utile ...

Je ne comprends pas cette manie qui existe dans notre milieu de penser qu'à chaque avancée sur la sécurité passive ça empire les choses car le pilote va rallonger sa prise de risque.
Je sais que Fabrice est le spécialiste de cette théorie, mai je n'y crois pas du tout.
Somme-nous si différent des autres pour en arriver à ce type de raisonnement que je trouve con ?
Vous imaginez un peu la sécurité routière revenir sur les grandes révolutions techniques  (Ceinture, airbag, casque, Abs, ESP, pre prétensionneur de ceinture, combinaison de cuir etc... au motif que ça augmente la prise de risque du conducteur ?

[dilmo]

faut repenser le system d'extraction du parachute de secours genre bouton rouge électrique avec une ouverture en même pas une seconde histoire de percuter la planète moins vite.
avec ce system rassurant le pilote n'essayera plus d'essayer de remettre sa voile en vol normale, on voit très bien quand essayant de piloter cela coûte beaucoup de seconde pour rien (quelquefois hélas) faudrait ramener ces précieuses secondes à un instinct d'ouverture du secoure sans calcul. Pour l'instant nous tenons tous à essayer de revoler. c'est la le problème !          

Tu penses pas que ca risque d etre encore pire avec un systeme d ouverture encore plus rapide ?
Les pilotes vont se dire qu ils ont encore plus de temps avant de tirer le secours, non ?

Par contre (independamment de ce potentiel effet pervers) c est sur qu'un systeme plus rapide serait utile ...

Je ne comprends pas cette manie qui existe dans notre milieu de penser qu'à chaque avancée sur la sécurité passive ça empire les choses car le pilote va rallonger sa prise de risque.
Je sais que Fabrice est le spécialiste de cette théorie, mai je n'y crois pas du tout.
Somme-nous si différent des autres pour en arriver à ce type de raisonnement que je trouve con ?
Vous imaginez un peu la sécurité routière revenir sur les grandes révolutions techniques  (Ceinture, airbag, casque, Abs, ESP, pre prétensionneur de ceinture, combinaison de cuir etc... au motif que ça augmente la prise de risque du conducteur ?

Oh la peau de banane que tu viens de jeter.
Et puis quoi encore, un système de secours qui pense à notre place ?
En parachutisme, ça s'appelle le Cypres. ( cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Cypres )
Ca n'est pas adaptable en parapente. On comprend très bien pourquoi.

Je ne pense pas qu'il y ait quelque personne ici qui soit contre une amélioration de la sécu passive. Mais on n'arrête pas de le rabâcher, et pour cause : si tu te crois invincible car ta cuirasse est le top du top du moment, c'est toi qui déconne car le platane ou la planète seront souvent gagnants.
Se sentir en sécurité grâce à des équipements de protection individuels, que tu sois en voiture ou dans les airs, c'est assez humain comme attitude mais complètement illusoire face à la réalité d'une activité où le corps n'est ni plus ni moins qu'un projectile suspendu avec une énergie cinétique importante où tout l'art réside dans un subtil déplacement grâce à un pilotage le plus fin possible.
Bref, si l'équipement est important, la conduite l'est encore plus.

[walou]

un manque d'inattention

ça, c'est quand t'as des formateurs pourris que ça te sauve la vie !!!

[montblanc]

Et puis quoi encore, un système de secours qui pense à notre place ?
En parachutisme, ça s'appelle le Cypres. ( cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Cypres )
Ca n'est pas adaptable en parapente. On comprend très bien pourquoi.

Ça s'appelle un AAD en fait (Automatic Activation Devices)
Cypres en est un, comme la FXC12000 et l'astra, le Vigil, ou l'Argus en était un (l'argus n'est plus construit)

Et ce n'est pas une activation automatique du secours qui est faite pour être utilisée. C'est la dernière chance si le para n'est pas capable de le faire (inconscient, centrifugé, désorienté, perte de repère d'altitude, ...)

La sécurité, c'est de sauter avec un AAD et faire comme si on en avait pas. ce que font la plupart des paras.
mais en France, la FFP a rendu les AAD obligatoires ... et ça a été l'arrêt de l'activité pour pas mal de personnes. et oui, un cypres neuf coute 1200€ et a une durée de vie de 12 ans, avec des révisons à ~400€ tous les 4 ans (pour le cypres2)
Ça fait du pognon ça (je viens de m'en racheter un neuf cette année, j'ai encore mal au c*l  )  j'espère que la FFVL ne fera JAMAIS comme la FFP en rendant ce genre de joujoux obligatoires mais j'ai bon espoir, la FFVL n'a t-elle pas oeuvré pour que le secours reste facultatif, et rien que pour ça :
  à la FFVL 

Dans d'autres pays, ces AAD sont obligatoires pour les tandems et les élèves. Les confirmés font comme bon leur semble, et ça c'est plus juste ... mais c'est un autre débat.

[julienF]

La petite différence, c'est que la voiture, ça s'adresse un peu à tout le monde...

Sur la route, y'a pas que des pilotes, mais surtout des gens qui font n'importe quoi, n'ont pas de réflexe, aucune notion de pilotage d'une voiture (transfert de masse, contre braquage...), sont parfois complétement abruti par des médicaments, n'y voient plus rien... Ou sont carrément des inconscients notoires, qui n'ont pas idée qu'ils conduisent un tas de ferraille d'une tonne...

Bref, la route, c'est un mélange de tout et n'importe quoi, et du coup, il faut blinder un max la sécurité passive des bagnoles...

En parapente, en théorie, les pratiquants, sont sain d'esprit, un minimum sportif, et ont une notion du comportement de leur aile.
Du coup je pense qu'il faut d'abord tout miser sur la sécurité active.

La sécurité passive, a, à mon avis, une tendance à inciter à repousser les limites.