TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON

[nairolf]

c'est beau ce que tu dis     
Et pour la parabole du dé et du limaçon j'ajoute même un   un ......

[Van Hurlu]

j'adore l'exemple bien parlant de La Brune, du coup j'y vais moi aussi de ma petite histoire
[POB ON]
cet été un pilote du club amène un ami des Vosges sur notre déco préféré
ce pilote vosgien fait régulièrement ses 100 bornes dans les Vosges, moi mon record c'est 16km  

notre déco est un peu rock & rolle, mais c'est notre spot qu'on aime d'amour
bien sûr il est pleins de caillasses et dans un venturi

Je décolle le premier dans un bon 30 avec ma Marvel qui arrache
puis tous les copains décollent et on se régale, car les conditions sont tip top pour s'amuser en ce début septembre

au bout d'un moment je resurvole le déco et je vois l'ami Vosgien qui n'a toujours pas décollé et qui se fait chahuter par son aile
je pose à côté de lui et propose de l'aider,
je lui demande, de descendre plus bas, je lui tiens son aile, à la deuxième tentative il décolle
je redécolle et pendant que je retourne avec les potes et les vautours, je le vois qui s'éloigne des falaises et qui passe en mode survie a chercher la moindre bulle là ou il n'y en a pas, pour finir a radada des arbres rejoindre l'attero

au retour dans la voiture il nous a traités de malades de voler dans des conditions pareilles, il nous a juré qu'il ne reviendrait jamais sur ce déco qui selon lui est dangereux et a râpé son aile toute neuve

on était tous mort de rire car c'était même pas un jour très difficile
pour moi c'est le déco ou j'ai fait mes premiers vols en autonome automnal
je me suis fait trainer des tas de fois sur les cailloux, mais je sais que sorti du Ventuti, ça va être un régal
[POB OFF]

Pour un Vosgien c'est noir et pour nous c'est le commun, vous proposez quoi comme notation ?????????????

difficulté supplémentaire pour noter la difficulté d'un site > chaque région à ses spécificités
ce qui parait facile pour les uns est difficile pour les autres, et inversement, bien sur

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Il y a 20 ans, beaucoup de sites jugés sensibles par les gestionnaires n'étaient accessibles qu'avec le brevet de pilote.
Cela se faisait au moyen d'un affichage au décollage ou à l'atterrissage avec l'inscription: Brevet de pilote obligatoire.
C'est tombé en désuétude car beaucoup de pilotes contestaient la légalité de cet affichage.
Il n'y avait aussi personne d'habilité au décollage pour vérifier si un pilote qui se pointait avait bien son "diplôme".

Moi je vous garanti qu avec un thread comme celui là, le brevet de pilote obligatoire arrive à grand pas' vous voulez savoir ce que je pense ? Et bien je pense que c est une très bonne chose.

[Van Hurlu]

la réponse la plus simple est bienvenu au sein d'un système chaotique.

excellent 

d'un autre coté pour la majorité des pratiquants l'attrait du vol libre tient au fait qu'il fait appel a nos sensations et a nos réflexes et que c'est par ceux ci que nous appréhendons le milieu qui nous entoure, ce qui nous permet d'anticiper les événements probables que l'on va rencontrer, tout en sachant que l'on ne va pas tous les rencontrer, c'est ce qui fait que sur un même site on ne peut avoir deux vols identiques, c'est ce qui fait que des pilotes préférant se tenir loin de la cohue de la pompe a couillon arrivent a se sortir d'un point bas là ou personne ne l'aurais cherché, c'est ce qui fait que bien qu'ayant peu ou prou fait le tour de l'activité nos anciens zélés ont toujours le même plaisir à arpenter "the stairway to heaven".

tout ceci pour te dire qu'il n'y a pas de guide universel du styles les milles et une recettes pour réussir un vol quelque soit le site choisi, ni même le vol idéal en parapente pour les nuls, on ne peut pas non plus à la matrix ce charger un programme qui ferais de nous le parapentiste ultime, et quand bien même on voudrais le tenter la capacité de mémorisation de notre cerveau ne le permettrais pas, la malheureuse et au combien intéressante réalité et que l'apprentissage du parapente et du vol libre est une longue voie ferrée dont il faut arpenter toutes les marches une a une "et la rampe est drôlement basse "

excellentissime 

Moi je vous garanti qu avec un thread comme celui là, le brevet de pilote obligatoire arrive à grand pas' vous voulez savoir ce que je pense ? Et bien je pense que c est une très bonne chose.

je comprends pas le rapport avec la choucroute 

[Van Hurlu]

.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

la réponse la plus simple est bienvenu au sein d'un système chaotique.

excellent 

d'un autre coté pour la majorité des pratiquants l'attrait du vol libre tient au fait qu'il fait appel a nos sensations et a nos réflexes et que c'est par ceux ci que nous appréhendons le milieu qui nous entoure, ce qui nous permet d'anticiper les événements probables que l'on va rencontrer, tout en sachant que l'on ne va pas tous les rencontrer, c'est ce qui fait que sur un même site on ne peut avoir deux vols identiques, c'est ce qui fait que des pilotes préférant se tenir loin de la cohue de la pompe a couillon arrivent a se sortir d'un point bas là ou personne ne l'aurais cherché, c'est ce qui fait que bien qu'ayant peu ou prou fait le tour de l'activité nos anciens zélés ont toujours le même plaisir à arpenter "the stairway to heaven".

tout ceci pour te dire qu'il n'y a pas de guide universel du styles les milles et une recettes pour réussir un vol quelque soit le site choisi, ni même le vol idéal en parapente pour les nuls, on ne peut pas non plus à la matrix ce charger un programme qui ferais de nous le parapentiste ultime, et quand bien même on voudrais le tenter la capacité de mémorisation de notre cerveau ne le permettrais pas, la malheureuse et au combien intéressante réalité et que l'apprentissage du parapente et du vol libre est une longue voie ferrée dont il faut arpenter toutes les marches une a une "et la rampe est drôlement basse "

excellentissime 

Moi je vous garanti qu avec un thread comme celui là, le brevet de pilote obligatoire arrive à grand pas' vous voulez savoir ce que je pense ? Et bien je pense que c est une très bonne chose.

je comprends pas le rapport avec la choucroute 

HA bon, et bien analyse tous les posts de ce fil de discutions. Penses tu sérieusement qu'un assureur puisse nous suivre lorsqu'un pilote aimerai bien avoir sur un décollage un panneau pour savoir ce qu'il fait faire sur le site ??

Je suis effaré par les défauts d'analyse des pilotes, ceci reflète un manque criant de formation. Aujourd'hui, la formation d'un pilote inclue 40 % de mental pour 60 % de technique. Preuve en est qu'il fait inverser la tendance.

Je ne comprends pas que l'on puisse imaginer classifier un site en fonction de sa dangerosité. Les sites ne sont JAMAIS dangereux, jamais jamais, ce sont les pilotes qui sont dangereux. J'entends parler des fois de la dune du pyla comme un site facile... brise, laminaire.. si on faisait le compte des vertèbres qui s'y sont brisées...
jc

[Van Hurlu]

Je suis effaré par les défauts d'analyse des pilotes, ceci reflète un manque criant de formation. Aujourd'hui, la formation d'un pilote inclue 40 % de mental pour 60 % de technique. Preuve en est qu'il fait inverser la tendance.

Je ne comprends pas que l'on puisse imaginer classifier un site en fonction de sa dangerosité. Les sites ne sont JAMAIS dangereux, jamais jamais, ce sont les pilotes qui sont dangereux. J'entends parler des fois de la dune du pyla comme un site facile... brise, laminaire.. si on faisait le compte des vertèbres qui s'y sont brisées...
jc

  on est bien d'accord, c'est juste ta conclusion qui me gêne
pour avoir passé mes Brevets je ne vois pas en quoi cela a changé mon mental (au pire cela aurait pu me donner trop confiance)
les brevets sont juste un peu de bachotage que l'on oublie rapidement
Pour moi, le bon sens et la capacité d'analyse ne s’acquièrent pas en école mais par l'expérience
en tous cas c'est mon vécu, l'école m'a juste rassuré pour oser voler les premières fois
Ma vrai formation s'est faite petit à petit, au fur et à mesure des années au sein de mon club, en écoutant et regardant les "anciens" (pilotes), en franchissant les marches techniques une à une avec prudence et en survivant à mes conneries
une telle formation encadré dans une école serait d'un coût prohibitif

[aguti]

J’ai quand même 3 questions à poser :

1.   L’aire est changeante et dangereuse, l’analyse est très importante. Jusqu’au là je comprends. Mais comment de ce fait tu déduis que il ne faut pas signaler le danger, ça m’échappe.  Tu crois vraiment que tous les sites sont pareils et il n’y a pas plus compliqués que d’autres ? (la question sans piège, dis moi que c’est ça et je te croirais en parole, juste pour comprendre ton point de vue).

2.   Si on ne peut pas définir les zones de danger sur le site, à quoi ça serve parler aux locaux ? Seul chose qu’ils doivent me dire dans ce cas « la particule d’aire peut se déplacer sans avoir forcement un raison ». Mais j’ai parlé aux locaux, ils m’ont dit « ne va pas par là, c’est turbulent, fais gaffe par ici, il y a des rouleaux… ». Franchement, j’ai beaucoup apprécié cette information. Ils ont eu tort à me la dire ? Ou elle devient fausse  si je mets la même information sur la forme de carte pour que tout le monde puisse la consulter?

3.   Pourquoi les constructeurs prennent le risque de classifier leurs voiles ? Ils ont pas au courant de milliers des idiotes pilotes sans formation dont tu parles qui tout suite vont faire les bêtises dans l’aire en croyant dans la sécurité avec une voile « EN A » ? A quoi avoir la voile classée EN A est moins irresponsable qu’avoir un site « classé EN A » ?

[piwaille]

3.   Pourquoi les constructeurs prennent le risque de classifier leurs voiles ? Ils ont pas au courant de milliers des idiotes pilotes sans formation dont tu parles qui tout suite vont faire les bêtises dans l’aire en croyant dans la sécurité avec une voile « EN A » ? A quoi avoir la voile classée EN A est moins irresponsable qu’avoir un site « classé EN A » ?

il y a justement un GROS problème avec les classifications qui sont interprétées différement de ce qu'elles signifient.
Un classification (EN-A ... EN-D) ne fait que mesurer l'aptitude d'un parapente à re rentrer dans le domaine de vol. cela se mesure en metre, en degrés etc ... et c'est compilé pour donner une note.

Ce classement est indépendant du programme d'une aile = le public auquel elle est destinée. Cela se voit sur un certain nombre d'ailes intermédiaires (B-C) où on arrive à des pilotes qui prennent telle aile parce qu'elle a telle note et non pas parce qu'il sont capable de voler avec.

Par exemple, pour illustrer ... ça ne me choquerait pas qu'une aile école fermée fasse un tour complet sur elle même ... si elle n'a jamais aucune chance de fermer. le programme aile école -qui s'adresse à un pilote incapable d’empêcher une fermeture (je caricature hein - n'est pas incompatible avec la note (certainement EN-D voire VNH) obtenue lors de la mesure de la déviation.

[aguti]

Ce classement est indépendant du programme d'une aile = le public auquel elle est destinée.

Tu es sûr?

Tu veux vivre pleinement ton rêve de voler. Débutant ou pilote de loisir, il te faut pour cela une aile à laquelle tu peux faire confiance à 100%. C’est la qualité essentielle de l’ALPHA 5. C’est l’aile classique des premiers vols et de bien d’autres encore !

http://www.advance.ch/ALPHA.942.0.html?&L=2

Et tu peux juste aller dans la rubrique "Achat" pour voir les topics "Aile pour un débutant".
Je ne jamais vu la reponce "l'aile pour un débutant ca n'existe pas, va faire ta formation d'abord et apres tu achêtes n'importe quelle aile".
Je me demande pouquoi....

[zarafa]

aguti, c'est Py (=Over), quand il était petit... 

[La Brune]

J’ai quand même 3 questions à poser :

1.   L’aire est changeante et dangereuse, l’analyse est très importante. Jusqu’au là je comprends. Mais comment de ce fait tu déduis que il ne faut pas signaler le danger, ça m’échappe.  Tu crois vraiment que tous les sites sont pareils et il n’y a pas plus compliqués que d’autres ? (la question sans piège, dis moi que c’est ça et je te croirais en parole, juste pour comprendre ton point de vue).

2.   Si on ne peut pas définir les zones de danger sur le site, à quoi ça serve parler aux locaux ? Seul chose qu’ils doivent me dire dans ce cas « la particule d’aire peut se déplacer sans avoir forcement un raison ». Mais j’ai parlé aux locaux, ils m’ont dit « ne va pas par là, c’est turbulent, fais gaffe par ici, il y a des rouleaux… ». Franchement, j’ai beaucoup apprécié cette information. Ils ont eu tort à me la dire ? Ou elle devient fausse  si je mets la même information sur la forme de carte pour que tout le monde puisse la consulter?

3.   Pourquoi les constructeurs prennent le risque de classifier leurs voiles ? Ils ont pas au courant de milliers des idiotes pilotes sans formation dont tu parles qui tout suite vont faire les bêtises dans l’aire en croyant dans la sécurité avec une voile « EN A » ? A quoi avoir la voile classée EN A est moins irresponsable qu’avoir un site « classé EN A » ?

Je ne nourrirais pas le troll en parlant des homologations.

Ce que l'on essaie de te faire passer comme message, c'est que les zones risquées sur un site sont nombreuses changeantes inconstantes et parfois même peu logiques..... Ce qui fait que tenter de classifier un site comme "dangereux" ou "facile" est une utopie.

Deux exemples sur un site des Vosges que je connais bien: le Treh orienté de Sud à Ouest-Sud-Ouest. Ordinairement je dirais "site facile": déco large herbeux peu pentu donnant toute la place nécessaire pour s'arrêter en cas de problème, aterro grand plat bien balisé visible du déco et largement en finesse du déco. Bref, un bon site pour débuter. En Sud-Ouest. Car tenter de rallier l'aterro officiel par plus de 15km/h de vent de Sud en passant en dessous de la crête, c'est s'exposer à sanction.... rouleau ou grosse dégueulante dans les arbres   .... Idem pour qui tentera d'aller poser à la Carie (l'aterro de secours) avec plus de 15km/h d'Ouest.
Quand aux thermiques, même la pompe à couillons de service n'est pas toujours au même endroit, et si elle est en général pas trop violente il existe des jours avec de drôles de sales surprises. Je me souviens avoir pris un soir de juillet (vers 18h30) en pleine restit' un boulet de canon qui m'a propulsé à +6.4m/s de 1050m à 2200m en environ 3min. La voile solo qui me suivait s'est faite démonter et le gars est ensuite direct allé se poser aux oreilles    alors que c'était en pleine restit' peinard. Site cool, conditions de vol cool, tous les voyants sont au vert, et le pauv' s'est pris un gros carton rouge   .... Pas au bon endroit, pas au bon moment, et pas le niveau pour gérer le binz. Si quelqu'un s'était permis ce jour-là de mettre un drapeau vert sur le déco, j'imagine la tête au carré du responsable quand le gars est remonté   ....

Je vais me répéter, mais tant que tu ne seras pas autonome sur tes analyses aérologiques, le meilleur des drapeau c'est d'aller voir les locaux et de leur demander conseil. Eux pourront te faire un complément de ton analyse en fonction de leur connaissance du site et de l'évolution probable des conditions (très important!!!). Je me souviens m'être pris une cartouche par Sandie Cochepain à Chamonix en allant traîner dans un couloir sous Planpraz lors de mes premiers vols. Explication: je risquais en descendant de rentrer dans la couche de brise de vallée et de me retrouver sous le vent le cul à 20m au dessus des arbres   ...

C'est sûr tu vas faire des bornes pour parfois (souvent???) ne pas voler ou juste regarder les autres voler. Hé oui le séchage au déco fait partie intégrante de notre beau sport! Mais quand ça ne vole pas, on peut aussi descendre en vallée aller jouer au sol avec notre voile: le gonflage est une part très importante et ludique du vol, à consommer sans modération!

[piwaille]

Ce classement est indépendant du programme d'une aile = le public auquel elle est destinée.

Tu es sûr?

Tu veux vivre pleinement ton rêve de voler. Débutant ou pilote de loisir, il te faut pour cela une aile à laquelle tu peux faire confiance à 100%. C’est la qualité essentielle de l’ALPHA 5. C’est l’aile classique des premiers vols et de bien d’autres encore !

non je ne suis pas sur .. me suis juste permis de répondre parce qu'il y avait la lumière allumée ...
qu'est-ce que tu veux que je te réponde ? ça fait 3 pages que tout le monde t'explique qu'un même site peut passer d'un vert agréable à un noir mortel en quelques minutes ! si tu en veux pas le lire ... qu'est-ce que tu veux qu'on te rajoute ?

quand aux homologation j'ai dit EN A n’implique pas forcément aile pour débutant ... j'ai pas dit qu'il n'existait pas (une majorité) d'EN A qui étaient des ailes pour débutants ...
Enfin je n'ai lu nul part sur le forum : achète une EN A (ni même une aile pour débutant) et tu pourra commencer en sécurité sans te former.
ben voilà ..; tu dois te former pour apprendre à voelr avec une aile école.
tu dois te former pour apprendre un site

un jour tu sera suffisamment formée pour voler avec d'autres ailes
un jour tu sera suffisamment formée pour voler sur d'autres sites sur lesquels "on" te formera
un jour tu sera suffisamment formée pour voler sur d'autres sites que tu pourra découvrir par toi même
et les trois évènements sont décorélés hein

[piwaille]

un jour tu sera suffisamment formée pour voler avec d'autres ailes
un jour tu sera suffisamment formée pour voler sur d'autres sites sur lesquels "on" te formera
un jour tu sera suffisamment formée pour voler sur d'autres sites que tu pourra découvrir par toi même

encore une fois : pas sur ... ce n'est que mon avis, avec mon passé et ma charge alaire...

[Hécate]

Pourquoi, Aguti, n'existe-t-il pas de classement des sites en fonction de la difficulté ? Pourquoi ne trouve-t-on pas sur place le descriptif des zones à risque ?
En fait on trouve parfois ces infos sur les panneaux de site. Souvent c'est parcellaire, parfois c'est très complet.
Pourquoi ne met-on pas des drapeaux comme pour la baignade alors ?

Par ce que pour tout ça, il n'y a personne pour s'en occuper. Trouve des sous pour payer quelqu'un à décrire le site de toutes les manières possibles et pour dire sur le déco si c'est raisonnablement volable en fonction de tel ou tel niveau et par où il faut passer et ce sera fait.

Sur tous les sites tu as toujours quelques locaux, qui volent là depuis toujours, capables de décrire le lieu et ses dangers de toutes les manières possibles et en fonction de toutes les conditions imaginables. Problème, en général ils décollent dès que ça tient et se posent ensuite en dernier...
L'immense majorité des parapentistes se bricole un petit savoir plus ou moins bancal sur les conditions de vol et se jette en l'air en suivant l'exemple des autres et en comptant sur un bagage technique plus ou moins complet pour s'en sortir quand ça n'évolue pas comme prévu.
C'est ça le vol libre.

[pecaos]

J'ai pas tout relu..je rentre de voler avec les doigts gourds , mais la solution ( enfin une des solutions ) c'est la formation : les brevets pour la formation perso , puis les accompagnateurs , animateurs et moniteurs  qui sont les mieux a même de décrire leurs sites (approche ,  dangers , pompe a couillon etc);
 Je me fais toujours un plaisir d'orienter les visiteurs de nos petits sites de plaine  et de leur donner les infos utiles pour bien y voler .
si ça a déjà été évoqué , ne me tapez pas sur les doigts , ils sont encore gelés   ...Merci
(@) JC : Ma volt est arrivée aussi et elle vole bien dans l'air froid de Midi Pyrénées

[Paragliding old bag]

j'adore l'exemple bien parlant de La Brune, du coup j'y vais moi aussi de ma petite histoire
[POB ON]
(...)
[POB OFF]

Merci de m'avoir fait rigoler. 

On marche vraiment sur la tête. Tout a été dit par les divers intervenants - dont moi - et cela n'a apparemment été que de la poudre aux moineaux.
Je suis d'un naturel calme mais j'ai la bile qui commence à s'échauffer.
@aguti
... qui accorde ses adjectifs tantôt au masculin, tantôt au féminin, au point que je ne sais toujours pas si c'est une fille ou un garçon (ou un trav) qui a la tête aussi dure. Et je m'en fous complètement parce que je deviens désagréable. En tout cas j'ai compris que c'est ce qu'en Bretagne on appelle "un crâne de granite".
En résumé :
On peut coter - avec une certaine relativité - une difficulté technique quand les conditions sont parfaites, que ce soit une voie d'escalade, un terrain de moto cross, une zone de trial, un déco FFVL, un déco montagne, un atterro ou la main de ma soeur... 
Quand les conditions deviennent plus compliquées, notamment du fait de la météo, de l'humidité, de la glace etc, la cotation n'a plus de sens.
*Lololo l'a parfaitement illustré à propos de Planfait.

Vouloir à toutes fins établir une cotation d'un déco est aussi idiot que vouloir normaliser ce qui par définition n'est pas normalisable.
Cela revient à déterminer la météo en fonction de la hauteur de la grenouille sur son échelle ou de l'influence du coefficient de marée sur la chevelure d'un homard. C'est con, c'est très con et c'est encore plus con qu'au début de ma phrase.
Fermez le ban, j'en ai ma claque et je tire l'échelle.
Au positif : nous nous sommes attribué les uns aux autres un certain nombre de 

Bons vols à tous*

[brandi]

2.   Si on ne peut pas définir les zones de danger sur le site, à quoi ça serve parler aux locaux ? Seul chose qu’ils doivent me dire dans ce cas « la particule d’aire peut se déplacer sans avoir forcement un raison ». Mais j’ai parlé aux locaux, ils m’ont dit « ne va pas par là, c’est turbulent, fais gaffe par ici, il y a des rouleaux… ». Franchement, j’ai beaucoup apprécié cette information. Ils ont eu tort à me la dire ? Ou elle devient fausse  si je mets la même information sur la forme de carte pour que tout le monde puisse la consulter?

aguti , les indications des dangers sur certains sites existes (internet, panneaux)  , c'est l'idée d'un classement qui semble contre productif.

par exemple sur un site que tu connais.
http://vikingvollibre.free.fr/otan.htm

quand je vois  autant d'effort produit par un  club pour alerter sur les dangers , je me dis qu'il y a sûrement des raisons.
et je sais que c'est le cas pour ce site ou il y a eu 2 morts cette année.

[nyhär]

... qui accorde ses adjectifs tantôt au masculin, tantôt au féminin, au point que je ne sais toujours pas si c'est une fille ou un garçon (ou un trav) qui a la tête aussi dure.

à sa décharge, je ne pense pas que le français soit la langue première d'aguti

@aguti, au sujet du  , ça me gonfle à tous les degrés, ponctué d'un  ou non.

[nairolf]

Aller un p'tit effort pour faire plaisir à Aguti si ça se fait pour les volcans on devrait bien pouvoir en coller quelques un sur les décos de vol libre