TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON

[swoop]

Je pense qu'il n'y a pas de solutions miracles par le matériel (drapeaux, secours automatiques, etc), puisque le problème principal reste avant tout un déficit de formation. Notre activité est incroyablement accessible, c'est super mais cela pose des soucis.

Je suis stupéfait, en restant poli ! Je dirait que tu es complètement dans le faux, surtout au niveau du secours ! mais le pire c'est de lire qu'un parapente trouve normal la lenteur d'ouverture de ce dernier !!

Vouloir faire de la contradiction exige au minimum de s'appuyer sur des faits établis. Le secours sous sa forme actuel est parfaitement adapté, c'est simple, relativement peu onéreux et très efficace au vu des résultats d'utilisation. Le secours de Raoul est sûrement cool pour un acrobate, mais n'est pas adapté à l'utilisation de monsieur tout le monde (Trop cher, deuxième secours classique quasi obligatoire, utilisation à basse altitude impossible).

Je suis étonné, en restant poli, de voir un intervenant se permettre des commentaires négatifs sans connaître son sujet. 

Pour Brandi, le but principal de l'exercice de lâché complet des commandes est surtout de décrisper les mains pour avoir un pilotage plus sensitif. Je suis d'accord avec le fait que l'installation dans une sellette bien reglée devrait être quasi automatique, les mains ne viennent que pour parfaire le confort.

Je rêve ou quoi ? c'est simple de tirer le secours trouver la poignet, le balancer, c'est simple ?  Ah bien sur que pour toi ! apparemment OUI, mais tout le monde de s'appelle pas Patrick Samoens .. eh dit dont je te parle d'ouverture en stage S.I.V, je te parle de pilote, une vie humaine en détresse au raz le relief et qui lui aurait peut être voulu un pépin qui s'ouvre beaucoup plus vite sans chercher cette satané poignet . Amuse toi une jour à essayer d'ouvrir pas loin d'un relief, a c'est claire faire le kéké en stage siv avec une ouverture à 100 mètres sol c'est pas la même, on a tout le temps faut pas se presser cool cool y a le lac en bas avec un bateau ah mon parachute s'ouvre bien! oui mais après, tu es d'un ridicule mon pauvre.   

[choucas]

Je rêve ou quoi ? c'est simple de tirer le secours trouver la poignet, le balancer, c'est simple ?  Ah bien sur que pour toi ! apparemment OUI, mais tout le monde de s'appelle pas Patrick Samoens .. eh dit dont je te parle d'ouverture en stage S.I.V, je te parle de pilote, une vie humaine en détresse au raz le relief et qui lui aurait peut être voulu un pépin qui s'ouvre beaucoup plus vite sans chercher cette satané poignet . Amuse toi une jour à essayer d'ouvrir pas loin d'un relief, a c'est claire faire le kéké en stage siv avec une ouverture à 100 mètres sol c'est pas la même, on a tout le temps faut pas se presser cool cool y a le lac en bas avec un bateau ah mon parachute s'ouvre bien! oui mais après, tu es d'un ridicule mon pauvre.    

T'es pas obligé d'agresser les gens quand tu donnes ton point de vue.

Tes arguments sont bons. Aussi bons que l'écolo de base qui veut abandonner toute forme d'énergie polluante   . C'est bien mes aujourd'hui irréaliste. Ce qui n'empêche pas d'y réfléchir pour l'avenir.

Et pour répondre à ta question, moi j'ai fait secours près du relief. J'ai pas cherché la poignée parce que je fais des 'poignées témoins' (on apprend ça dans les écoles). J'ai pas eu de mal à tirer le secours non plus. Par contre, je reconnais qu'après c'était pas la fête et que le secours m'a sauvé la vie, pas tous les os par contre. Un système qui larguerait la voile principale une fois le secours ouvert... C'est à ça que je pense depuis des années.

A+
Laurent

[brandi]

il y a un que je trouve un peu swoop au lait ! 

[Limonade67]

On a aussi le droit de s'entrainer à trouver  le secours.
Avant chaque vol, je met la main dessus sans regarder pour pourvoir le chopper par réflex.

[stephb24]

c'est bizarre en parcourant le fil j'ai vu tout un tas de proposition pour déléguer aux autre le soin de notre sécurité, mais il est ou le principe qui veut que chaque pilote est son propre commandant de bord, et par la prend ses propres décisions en fonction de ses propres observations et conclusions!

il y a une phrase qui dit "ne te demande pas ce que l'état peut faire pour toi, mais ce que toi tu peut faire pour l'état"

j'aurais tendance a dire "ne te demande pas ce que les autres pourraient faire pour ta sécurité, mais ce que tu pourrais faire dans ta pratique pour la sécurité de tous le monde"
déjà aborder un vol dans cet état d'esprit permettrais d'améliorer grandement la sécurité et de réduire l’accidentologie

[Parapente Samoens]

Je rêve ou quoi ? c'est simple de tirer le secours trouver la poignet, le balancer, c'est simple ?  Ah bien sur que pour toi ! apparemment OUI, mais tout le monde de s'appelle pas Patrick Samoens .. eh dit dont je te parle d'ouverture en stage S.I.V, je te parle de pilote, une vie humaine en détresse au raz le relief et qui lui aurait peut être voulu un pépin qui s'ouvre beaucoup plus vite sans chercher cette satané poignet . Amuse toi une jour à essayer d'ouvrir pas loin d'un relief, a c'est claire faire le kéké en stage siv avec une ouverture à 100 mètres sol c'est pas la même, on a tout le temps faut pas se presser cool cool y a le lac en bas avec un bateau ah mon parachute s'ouvre bien! oui mais après, tu es d'un ridicule mon pauvre.    

Je te prierais de rester correct, c'est légèrement irritant de se faire traiter de ridicule par un posteur ( pilote ?) qui ne connais pas le sujet.

J'ai malheureusement l'expérience personnelle d'un secours en situation réelle et je n'ai jamais joué avec mon secours en SIV. J'ai aussi assisté à de nombreux tirages de secours sur les sites. Le système de secours actuel n'est peut être pas parfait, mais il fonctionne bien dans l'immense majorité des cas.

Le système de Supair fait parti des axes de recherches, c'est une bonne chose mais en l'état ce n'est pas utilisable par le commun des pilotes. Inutile sauter au plafond à chaque nouveauté   .

[fabrice]

Je confirme les propos de Patrick, dans l'état actuel, notre secours classique est certainement le meilleur compromis : simple, fiable et efficace dans beaucoup de situations.
Avec des voiles de + en + performantes, nous pouvons limiter le temps passé dans les zones à risques, à savoir être bas ou à proximité des falaises.

[dilmo]

Vous avez pas compris. Swoop il veut ça sous sa voile à pile ou face (Fabrice emploie de doux termes...) :

http://www.youtube.com/watch?v=Gy46fVvu-0w

[jackflyer]

1. Je penses que si le système de secours actuel était parfait, on n'aurait pas chaque année des morts qui n'ont pas tiré leur secours.
2. On a aussi chaque année des pilotes qui se tuent et qui sont reconnus comme prudents.
3. J'imagine qu'on peut avoir des conditions MTO dont la moyenne est ok, mais il peut toujours y avoir un événement extrême parmi cela.

Si ces trois points sont corrects, alors il faut investir dans la sécu passive.

Globalement, je suis donc plutôt d'accord avec swoop.

En sécu active, inspirons nous des plongeurs. Sur un déco fréquenté, la norme pourrait être de demander à un pilote qui va se préparer son avis, la prévol, check de la voile si déco de dos, etc.

[lereseaudepp]

1. Je penses que si le système de secours actuel était parfait, on n'aurait pas chaque année des morts qui n'ont pas tiré leur secours.
2. On a aussi chaque année des pilotes qui se tuent et qui sont reconnus comme prudents.

L'avis d'un parapentiste type "loisir" (moins de 70 h de vol par an) qui a moins de 5 ans de pratique.

Pour rappel en France d'après les stats de la fédération il y a moins de 10 morts pars an.
A titre personnel je ne considère pas que "tirer le secours" doit permettre de sauver des vies à tous les coups.
Je suis peut-être de la vieille école et je considère que 'tirer le secours' est la chance ultime.
Je veux dire par-là que plusieurs "jokers" ont été grillés auparavant. A tire personnel je considère qu'à n mètres sol le secours est inutile.
Je connais des parapentistes qui ont plus de 1000 h de vol et qui n'ont jamais fait secours (hors exercice).
Ma conclusion personnelle : en cas d'analyse de l'arbre des causes d'un incident le phènoméne de secours ne devrait apparaitre qu'au troisième ou quatrième niveau ....

On me considère comme un parapentiste prudent ..... et ben j'ai pourtant été de temps en temps pas loin de la ligne jaune tout en faisant du vol loisir.
Le facteur humain (fatigue, voler à tout pris, précipitation) était toujours présent.
   

[Dewan]

la norme pourrait être de demander à un pilote qui va se préparer son avis, la prévol, check de la voile si déco de dos,

Je ne m'adresses pas à toi en particulier mais à tous ceux qui voudraient que leur sécurité repose sur un tiers: il faudrait savoir, tu es autonome ou tu ne l'es pas, si la réponse est non: retournes à l'école! Je ne suis pas là pour prendre des décisions à ta place qui engageraient ma responsabilité en cas d'accident alors que des professionnels sont là pour ça! Je veux bien à la limite expliquer les particularités d'un site, donner mon analyse météo, rappeler les restrictions aériennes d'une zone mais certainement pas donner ma "permission de décoller" à qui que ce soit, je ne suis pas infaillible malgré une certaine expérience!

Edit: pour moi, la sécu active c'est la formation, la documentation et la remise en question tout au long de sa "carrière".

[bastei]

A tire personnel je considère qu'à n mètres sol le secours est inutile.

C'est quoi pour toi "n" ?
Le secours peut-être utile à TOUTES hauteurs, il faut bien se mettre ça en tête.
Un des derniers cartons auquel j'ai assisté, trois vies (collision) sauvées grâce au secours, tiré à la dernière seconde. (en gros le secours du bi s'est ouvert et j'ai "compté " entre 1 et 2 sec avant l'impact).
J'imagine même pas la bouillie si le pilote s'était dit "ah bah nan, on est à n mètre, le secours est inutile".
Peu importe ta hauteur, un secours qui s'ouvre stoppe une rotation, et ralenti une vitesse de chute ou sur trajectoire. Ca peut et ça a sauvé des vies !

[stephb24]

  avec dewan et lereseaudepp, tout action visant a faire reporter sa propre sécurité sur des tiers, est au mieux contreproductif, une déresponsabilisation des pilotes serais la plus grande bêtise pour ne pas dire autre chose a faire, la raison la plus évidente étant que si un pilote a besoin de l'intervention d'un autre l'intervention sera au mieux retardée et connaissant la perte de valeur de l'information entre l’émetteur et le receveur la probabilité pour qu'elle soit adéquate est fortement limité.
tant qu'un pilote n'a pas conscience que se sont ses propres actions et analyses qui va lui servir au cours du vol il ne peut être considéré comme autonome, et aurais fort intérêt a perfectionner son pilotage, son analyse et son mental en gonflage et pente école, voir en école tout court.
quant a ceux qui fustigent le secours sous prétexte que malgré lui on a pas 100% de chances de s'en sortir,
premièrement le peut de chance de plus de survie est toujours ça de gagné
deuxièmement, il ne tient qu'a eux d'adapter leurs secours a leurs exigences
et troisièmement, il y a suffisamment de club et d'organismes qui proposent des ouvertures de secours sous tyrolienne pour s'exercer au geste et a la sensation d'ouverture de celui ci pour pouvoir s'entrainer au moins une fois.

après il y aura toujours des personnes qui se sortiront les doigts du fion pour leur sécurité et celle des autres et d'autres qui pensent que tout leur est dû et attendent du tout cuit.

le parapente en particulier et le vol libre en général est un sport loisir a la marge des prévisions aéronautiques, hyper sensible au phénomènes de brises, se faisant sur micro-zones aérologiques, chercher un système automatique de détermination de la masse d'air est une utopie, vouloir a tout prix qu'un référent par site prennent les décisions pour tous les pilotes du site est un non sens dangereux, vouloir rendre les autres responsable de ses propres insuffisances est de l’égoïsme doublé d'un manque de respect.

je n'aime pas utiliser le mot libre concernant le vol dans se sens mais le parapente est encore un des rare sports aériens qui ne soit pas trop contraint, et donc par un certain sens libre, mais je trouve que l'esprit de vouloir reporter sur les autres son manque de volonté ou de capacité a progresser vers une vraie autonomie d'analyse, de décision, et d'action m'est insupportable, et si elle devait aller en s'accroissant me fait craindre pour l'avenir de ce sport que j'adore.

[lereseaudepp]

C'est quoi pour toi "n" ?
Le secours peut-être utile à TOUTES hauteurs, il faut bien se mettre ça en tête.
Un des derniers cartons auquel j'ai assisté, trois vies (collision) sauvées grâce au secours, tiré à la dernière seconde. (en gros le secours du bi s'est ouvert et j'ai "compté " entre 1 et 2 sec avant l'impact).
J'imagine même pas la bouillie si le pilote s'était dit "ah bah nan, on est à n mètre, le secours est inutile".
Peu importe ta hauteur, un secours qui s'ouvre stoppe une rotation, et ralenti une vitesse de chute ou sur trajectoire. Ca peut et ça a sauvé des vies !

Pardon je suis mal exprimé ... ce n'est pas inutile.
Ce que je voulais dire :
+ je considère comme mon dernier joker : si un jour je dois utiliser secours je pense que je me remettrai sérieusement en question (c'est que j'ai franchi la ligne rouge).
+ c'est que si je suis à 10 m sol ce n'est pas la solution qui me viendrait en premier à l'esprit (peut-être suite à l'écoute de nombreux on-dit).
+ En gros dans ma tête : si ma séquence commence à 200 m sol je prendrai la décision de tirer secours bien avant les 10 m sol (tout cela en fonction de l'environnement et de la situation).

J'ai quelques exemples qui confirment que la valeur de n peut être bien basse :
+ je connais quelqu'un qui a fait secours à 20-30 m sol. C'est la fait de se concentrer sur cette action qui a arrêté en fait la séquence de sur-pilotage. Entre le moment où il a cherché, tiré la poignée et lancé le secours... la voile revolait.
+ quelqu'un de ma connaissance a été assez brave pour faire un test en vol "calme". A priori à 10 m sol le secours a eu le temps de s'ouvrir et se mettre en place. Donc comme tu le dis la valeur de n peut-être bien basse. Je ne crois pas qu'il soit prêt à refaire ce test car ce n'est pas anodin.

J'apprécie ton retour d'info. Comme quoi le parapentiste loisir que je suis a besoin de recycler sa connaissance (et se remettre en question).

[swoop]

1. Je penses que si le système de secours actuel était parfait, on n'aurait pas chaque année des morts qui n'ont pas tiré leur secours.
2. On a aussi chaque année des pilotes qui se tuent et qui sont reconnus comme prudents.

L'avis d'un parapentiste type "loisir" (moins de 70 h de vol par an) qui a moins de 5 ans de pratique.

un parapentiste de type loisir (moins de 70 h de vol par an) qui a moins de 5 ans de pratique peu très bien donner son avis, avoir besoin de son secours lors d'une collision sur des sites surcharger ou souvent l'ont trouve des essuies glaces, ou alors un essaim d'abeille qui lui rentre dedans ou, un oiseau, il ne parle pas de technique, il constate simplement. Pour lui son secours n'est pas adapter, il a complètement raison, le secours n'est plus fait que pour les compétiteurs maintenant, pas besoin de thermique non plus pour avoir des emmerdes très vite.  Bon ça me réconforte quand même en sachant que des personnes s’attellent à trouver des solutions active et passive , ils vont les trouver à force, pour le bien de tous. Bon j’arrête de poster ça vous fera des vacances. Bon vols et prudence pas besoin d'aller vous tuer pour un vol, attendez le lendemain.                 

[choucas]

En sécu active, inspirons nous des plongeurs. Sur un déco fréquenté, la norme pourrait être de demander à un pilote qui va se préparer son avis, la prévol, check de la voile si déco de dos, etc.

Salut

Autant j'ai pour habitude de relever les anomalies sur les décos, autant j'ai pour principe de vraiment me méfier du gars qui demande si ça vole, de regarder son matos ou même son décollage... En gros le gras pas sûr de lui. Je parle pas du pilote qui vole pour la première fois sur ce site et qui demande si les conditions sont normales, lui me demandera pas de vérifier son déco...

Je m'en méfie, ça veut pas dire que je refuse de répondre. Mais il m'est arrivé de dire :" si tu te poses ces questions là c'est que tu dois descendre à pieds". Ca veut dire aussi que je reste dans un acte d'information. Je suis JAMAIS dans un acte pédagogique. En gros je mets pas un gars en l'air. C'est pas une question d'argent. C'est une question de principe : Je prône l'autonomie et l'auto-évaluation tous les jours.

Si vous avez un doute, si vous vous sentez 'light' sur un déco, formez-vous ! Ca ne vous coûtera pas forcément cher. Un bouquin ça coûte 35 € et ça apporte la plupart des réponses aux questions que vous vous posez. Le gonflage ça coûte l'usure de votre voile.

Donc je suis contre la surveillance des autres et POUR l'auto-surveillance méthodique.
Dernier argument... Le temps que je passe à l'autre, je ne le passe pas à mon analyse à moi.

A+
Laurent

[Parapente Samoens]

J'approuve totalement le post de Laurent et j'irais même plus loin. Celui qui ressent le besoin d'être assisté sur un décollage n'est simplement pas apte à voler en autonomie totale. Pas de honte à cela, nous ne sommes pas tous nés avec des plumes  .

Continuez dans une démarche d'apprentissage permanent et n'hésitez pas à voler encadrés en école ou en club.

[jackflyer]

Rhooo, vous faites chier !
En plongée on fait des binomes qui se surveillent mutuellement, et personne ne vois de déresponsabilisation là dedans.
Mais bon, en parapente on peut difficilement faire des binomes alors vous avez peut-être raison.

[choucas]

Rhooo, vous faites chier !
En plongée on fait des binomes qui se surveillent mutuellement, et personne ne vois de déresponsabilisation là dedans.
Mais bon, en parapente on peut difficilement faire des binomes alors vous avez peut-être raison.

Oui mais là c'est du parapente et je suis pas certain qu'on ai atteint le même degré de maturité.
La plongée ça fait quoi ??? 50, 50 ans ?
Nous on a commencé à se poser des questions y'a pas longtemps... Et donc on a pas encore les réponses. Enfin pas les vrais réponses. Mais ça va venir.

A+
Laurent

[Parapente Samoens]

Amusant cette analogie avec la plongée mais peu appliquable en parapente. Le parapente est une discipline individuelle. On peut pratiquer en groupe, mais une fois en vol tu es seul à décider.

Ps : Ce n'est pas très grave si ce que j'écris est chiant, c'est plus embêtant quand c'est l'implacable loi de la gravité qui se rappelle à toi  .

 

[Dewan]

Mouais, le parapente c'est pas de la plongée, si ça tourne mal une fois que t'es en l'air, il n'y aura personne pour te tenir la main et te ramener la couenne au sol en un seul morceau!

edit: grilled par Patrick, mais bon vaut mieux le répéter des fois que ça rentre pas bien 

[Gusty]

Je ne suis pas un partisan de l'idée des drapeaux mais j'y reviens brièvement après avoir vu, à mon grand étonnement, dans le daubé, à la page météo, un petit encart avec une appréciation des conditions pour la pratique de différents sports de montagne, dont le parapente, avec non pas des drapeaux mais une sorte de feu tricolore.

Bref ils n'ont pas l'air d'avoir peur de se faire traîner en justice par un accidenté...
(ils devraient peut-être vu que la prévision que j'ai vu annonçait de "bonnes" conditions pour le vol libre, avec un feu vert malgré la carte du dessus montrant des orages sur toute la haute-savoie   )

Ca fait pas avancer le schmilblik, c'était pour l’anecdote.

[brandi]

Pour moi cette solution n'est pas envisageable avec la partie verte "allez y , vous n'avez rien à craindre" , mais  pour les deux autres informations "faites gaffe" et  "évitez de voler" ,
(j'ai écrit évitez , pas interdit , on est bien d'accord!)
je continue de penser que ça peut être un élément de plus dans l'analyse d'un certain type de pilote.

[dilmo]

Pour moi cette solution n'est pas envisageable avec la partie verte "allez y , vous n'avez rien à craindre" , mais  pour les deux autres informations "faites gaffe" et  "évitez de voler" ,

"faites gaffe" : il faut toujours faire gaffe, donc totalement inutile. Ca fait partie du Ba-ba du pilote.

Donc il nous reste : "Évitez de voler" : qui correspond au drapeau orange des zones d'eau surveillées ("baignade dangereuse"). On pourrait compléter par l'ultime rempart : le drapeau rouge (interdiction)

Un système analogue existe en parapente : lors des rassemblements ou des compétitions. Toute organisation d'évènements collectifs nécessite un encadrement avec des leviers de sécurité d'office plus importants. C'est un peu comme en biplace où on revoit toute ses marges à la hausse.

Sinon, on est juste des pilotes-individus se retrouvant sur un même déco. L'organisation est minimaliste mais permet l'essentiel : signaler les zones dangereuses et gérer le trafic, ceci grâce aux panneaux d'infos de site. Et hors compèt/rassemblement ce serait contre-productif d'en faire plus pour toutes les raisons évoquées dans ce fil.

Ainsi, comme il l'a été souligné, le seul remède préventif : l'école.
Le seul remède actif : soi-même.

Amen!

[Dewan]

Les drapeaux c'est bien beau mais à la plage qui le hisse le drapeau?! Il me semble que c'est soit un maître nageur-sauveteur, soit un CRS-sauveteur et ils sont les seuls habilités à le faire donc, en bref,vous voulez un flic sur chaque déco? Moi pas!