TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON

[choucas]

Salut

Je fais un fil à part pour traiter ce sujet.
Y'en a qui ont des idées pour faire baisser cette fameuse accidentologie qu'on montre tous du doigt ?

La FFVL avait des alertes Aigle futé... ça sert à qqchose ? Qu'est-ce que ça doit contenir ?
Doit-on mettre des panneaux sur les sites ? Si oui avec quoi ?
Une campagne dans les clubs ?
Des cours théoriques ? Si oui où ? Quand ? Sur quel sujet ?
Les revues spécialisées ?

Bref si on essayait de lancer des idées à nos dirigeants. La FFVL a des moyens. Une vie n'a pas de prix...

A+
Laurent

[Limonade67]

Je voulais démarrer le même post, car j'ai quelques idées.
Je met tout cela au clair et viendrait abonder ton post !

 

[funnycloud]

Salut

Je fais un fil à part pour traiter ce sujet.
Y'en a qui ont des idées pour faire baisser cette fameuse accidentologie qu'on montre tous du doigt ?

La FFVL avait des alertes Aigle futé... ça sert à qqchose ? Qu'est-ce que ça doit contenir ?
Doit-on mettre des panneaux sur les sites ? Si oui avec quoi ?
Une campagne dans les clubs ?
Des cours théoriques ? Si oui où ? Quand ? Sur quel sujet ?
Les revues spécialisées ?

Bref si on essayait de lancer des idées à nos dirigeants. La FFVL a des moyens. Une vie n'a pas de prix...

A+
Laurent

J'ai l'impression qu'aujourd'hui les pilotes de sentent "autonomes" de plus en plus tôt... le matos est de plus en plus perfo /safe... et ptêtre cette course aux plus belle images , à l'aides des caméras embarquées ???
L'année dernière un pilote avec  10 vols au compteur m'a demandé de le tenir pour décoller dos voile au plan de l'aiguille ....cherchez l'erreur ...
On est dans une societé du prêt à consommer tout de suite , car plus le temps de rien ... on ajoute à ça la méteo de mer... cette année et ça joue ptêtre en la défaveur de notre activité
Je penses qu'à la base pour réduire l'accidentologie faudrait déjà que les pilotes se prennent par la main pour continuer en école avant de vouloir prendre leurs envol trop tôt ..
Je sais pas ce que tu en penses Laurent ...

[Boya]

Funny tu aurait peut être raison si ceux qui se faisait mal était de jeune pilotes ... Mais c est pas forcément le cas 

[choucas]

Salut

Je réponds aux deux postes ci-dessus : Funnycloud et Boya

D'un côté Boya a raison. ce n'est pas en sortie d'école qu'on voit des cartons graves. Mais d'un autre côté, c'est en aillant des bases solides qu'on devient un vieux pilote. Je m'explique :

Un pilote qui sera vite autonome (trop vite autonome) accumulera les erreurs. Gommées, comme tu le dis bien, par un matos de plus en plus safe. Les petites erreurs se terminent dans les arbres ou hors terrain. La même erreur un peu plus tard dans 25 km/h de vent se termine à 50 km/h dans un muret et ...

Mais c'est bien comme réflexion parce que la vrai question à ce sujet (le sujet étant pourquoi les pilotent deviennent-ils vite autonome) c'est a qui la faute ?
 - les écoles qui proposent peu de stages sortie d'école ?
 - l'enseignement qui est trop cher ?
 - les matos qui met trop en confiance ?
 - ...

Dans notre école (ça va mettre un peu de temps) on a décidé de mettre une classification aux sites utilisés par nos jeunes pilotes. Histoire qu'ils ne pensent pas que tous les sites se valent.

A+
Laurent

[julienF]

Je suis convaincu qu'il y a une part de gens plus ou moins débutant (disons de 50 à 200 vols) qui veulent absolument taper des bornes et suivre les copains.
Ils se rendent pas forcément compte de leur inexpérience relative.

Après, l'accidentologie touche malheureusement tout le monde. Et parfois, je dirais même souvent, c'est la faute à pas de chance.

Y'a aussi une tendance dans tous les sports nature (ski de rando, VTT, trail...) à la volonté de performance à tout prix. En faire le plus possible, y aller coute que coute pour maintenir ses "stats" de dénivelé, kilomètre, temps passé en l'air... quelque soit les conditions, son état de forme...
Forcément on s'expose plus, les accidents augmentent

[bastei]

Mon grain de sel.
D'une façon générale, je pense qu'il nous manque une véritable "culture" aéronautique, au sens de la rigueur et du sérieux avec lequel on devrait aborder nos vols.
Les deux derniers accidents auxquels j'ai assisté en direct :
- double erreur de prévol (retour au sol à cause d'une clé + commande opposée coincée)
- caca dans les yeux d'un biplaceur pro qui percute un autre pilote à 40m sol en approche, en sortie de virage dynamique (2 secours, 3 miraculés dont la passagère quand même blessée à la jambe)
Je ne donne de leçon a personne, mais quand j'entends des enseignants raconter que la réglementation "on s'en fout , pas vu pas pris", ça fait drôle.

La comparaison parapente/vélo me parait très juste. Accessibilité, grande liberté, mais aussi des règles. Certains font nimporte quoi en vélo (feux rouges, sens interdits etc.) et décrédibilisent tout le monde en se mettant en danger.
Ces responsabilités nous incombent à tous, et en particulier aux écoles qui forment les pilotes. J'ai l'impression que beaucoup de pros ne mettent l'accent que sur les sensations, la liberté, le ludisme.
Pour le reste effectivement c'est un phénomène général dans notre société : envie de plaisir immédiat, consommation, culte de la nouveauté, auto médiatisation et besoin de reconnaissance...

[lereseaudepp]

Je ne vais pas squatter le post sur le carton d'Octeville ...
Je cite :
't'es con, t'as pas de casque et ici t'es sur mon site et ça me dérange'
Et ben non : il est exceptionnel que sur un site une personne ose signaler des choses qui pourraient être dangereuses ou vérifier le niveau des pilotes inconnus (je parle pour les sites peu fréquentés .... par exemple Octeville est très fréquenté mais ce n'est pas Annecy au mois de Juillet).
L'approche répandue -que je comprends- est basé sur l'autonomie de chacun (donc je ne vois rien, je ne dis rien). Personnellement j'apprécie toujours les personnes qui viennent me rappeler à l'ordre.

Comme aussi dit dans ce même post le mot 'Libre" de vol libre est très mal interprété (trop facilement traduit : j'ai le droit de faire ce que je veux).

Il n'y a pas de miracle tout est dans l'éducation qui commence lors de la formation.
De mémoire (cela a eu lieu il y a 4 ou 5 ans) je n'ai pas souvenir que lors du stage init il y ait eu un message clair et fort autour de la sécurité.
Lors de mon stage init il n'y avait pas de secours, pas d'accélérateur.

Il y a la place lors de la première semaine de passer par exemple quelques heures sur l'analyse de l'accidentologie dans le parapente. Il ne faut pas se voiler la face : le taux d'accidentologie permet de classifier ce sport comme sport à risque. Le message clé à passer est que pratiquement tous les accidents sont facilement évitables.

A posteriori le plus grand danger est qu'au bout de la première semaine de stage on effectue un vol seul sans se rendre compte que l'on a été 100 % téléguidé.

[choucas]

A posteriori le plus grand danger est qu'au bout de la première semaine de stage on effectue un vol seul sans se rendre compte que l'on a été 100 % téléguidé.

C'est marrant ce que tu dis...
nous on a adopté la 'pédagogie du silence'. Briefing avec objectif. débriefing après exercice et tant qu'un élève ne sait pas faire une ligne droite et se repérer dans l'espace en zone de perte d'altitude, on passe pas à autre chose. Autrement dit, je veux que mon élève soit capable de venir à distance de posé visuel en cas de panne radio.
J'ai RIEN inventé, en aviation avant de bouger, on fait des tours de piste.

Pour avoir abordé ce sujet en réunion de moniteurs, je peux vous dire qu'il y a du chemin avant de voir les exercices de tangage et roulis changé pour un simple apprentissage de perte d'altitude en autonomie.

A+
Laurent

[yeager]

laurent tu as eu raison de lancer ce post, comme limonade je fais le point et je reviens

je retiens déja 2 choses à développer : la culture aéronautique (impliquant les jeunes pilotes comme les plus anciens) manquant dans notre activité venant moi même d'une autre activité aéro (le vol à voile) et la non adéquation entre le pilote et la voile que l'on voit trop souvent

[choucas]

Ca m'a sauté à la figure en 2006, quand au moins 4 pilotes en France, dont un ami, se sont tués rien qu'en ne maîtrisant pas les 3-6 engagés.
Et chaque année depuis, c'est pareil, hélas, qu'il s'agisse de pilotes confirmés ou non.

Je me suis permis de recadrer dans ce post...
Il y a un élément que je voudrais soulever. On entend plus parler d'accident en 360°. Pourquoi ? On a tiré la sonnette d'alarme sur un point en particulier... la neutralité spirale. TOUT LE MONDE a réagit. La fédé, les labos tests, les constructeurs, les écoles, ...

Le problème aujourd'hui c'est : on réagit sur quoi ?
Je pense que c'est le manque de formation (de connaissances) qui tue ou blesse grièvement.

A+
Laurent

[nairolf]

Il faut dire aussi que la pleine saison est un moment ou les stages s'enchainent avec les biplaces et que les moniteurs n'ont pas forcément
toutes la disponibilité pour s'occuper pleinement des élèves
Si on ne s'inscrit pas dans la formule de la semaine de stage Il y a la formule des vols à la carte laissant le choix du créneaux mto
et des moments ou l'on se rend disponible . Perso après trois jour je trouve qu'une pose et la bienvenue et continuer ne me serait guère profitable
pour assimiler tranquillement .
j'ai rencontrer il y a deux jour sur site des Belges venu faire une semaine init et la semaine perf dans la foulée un des gars m'a clairement dit qu'il en avait mare
qu'il était fatigué , et que il n'avait plus envie de voler .
Pour en revenir au début de mon post , quand , en tant que voleur à la carte tu arrives et te retrouves avec des élèves qui dans un stage perf ont des niveaux  bien différents.
et bien c'est pas forcément évident pour adapter l'enseignement à tout le monde.
d'une part faire des vols en école c'est bien , mais  ça coute quand même entre 35 et 40 Euros le vol et au début les vols et ben ça dure pas longtemps ,
Si je fais le total des durées de vol de mon premier forfait de 20 vol (700 Euros en semaine) j'arrive à 2h30 , bon évidemment on m'a dis que le but au début
c'était les décos et les attéros avec quelques exercices entre deux , Si les vols était moins chers je pense que beaucoup de pilotes débutant se formerait plus longtemps .
d'autre part je crois qu'il faut aussi à un certain moment couper le cordon et c'est vers cela que doit aussi conduire l'enseignement.
Dernière chose ,j'ai l'impression que durant ces stages pas mal de gens prennent conscience que le parapente c'est potentiellement dangereux et
qu'ils ne franchiront pas le pas d'avoir du matos perso et de voler seul un jour , j'ai rencontré plusieurs personne revenant
faire une semaine perf d'année en année ce qui serait pour eux une forme de solution anti-carton ....

     
   

[aileF]

Je pense que c'est le manque de formation (de connaissances) qui tue ou blesse grièvement.

je ne suis pas sur de ça.
les tout jeunes pilotes ne sont pas ceux qui ont l'accidentologie la plus forte (je dis ça sans stats, juste sur les incidents auxquels j'ai assisté).
je pense que c'est surtout le manque de lucidité sur son propre niveau et par conséquence les lacunes d'analyse de situation et de conditions.

florilège en vrac :
des gens volent, ils n'ont pas l'air d’être sous des guns et en cocons, alors je peux voler avec ma enB.
cet endroit de la falaise est plus à angle droit que le reste, mais je ne vais pas forcement me poser de questions sur la dstance avant de me faire baffer par le rouleau
cet endroit est probablement sous le vent, mais bon, c'est une belle journée et je ne me suis pas fait tabasser dans les thermiques pour l'instant.
cet endroit n'est pas sous le vent puisque au deco le vent était nord...

j’entends souvent dire "à force de nous vendre des exploits, certains pilotes ne connaissent plus de limites"
je ne suis pas sur du tout que ce soit les videos d'exploits qui fasse faire n'importe quoi. j'ai plus l’impression que c'est le sentiment de sécurité sous nos voiles homologuées 100% safe.

attention, je ne dis pas que les cartons sont toujours dus à une mauvaise analyse, pas du tout. il arrive aussi le "pas de bol" qu'on pouvait pas prévoir. et aussi le "à force de chercher on trouve". j'ai eu droit au deuxième, je travaille mon karma pour le premier et pour le reste j'essaye d'avoir toujours le cerveau en marche, et je fais du siv, des fois que ça serve.
"jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien,..."

[fabrice]

D'abord, il faut identifier les problèmes avant de proposer des solutions.

Les accidents sont essentiellement un problème de comportement, il est donc important qu'il y ait des messages sur cet aspect avant de mettre en exergue les causes mineures. La gestion des accidents de Piedrahita par la FAI et les fédés nationales a été totalement inadaptée et n'a même pas permis de corriger l'ignorance  criantes  de nos dirigeants sur le domaine de la sécurité.
Pas étonnant que nous ayons des cartons dans ces conditions.

[PiRK]

Je suis en train de penser tres fort a une idee de site internet collaboratif qui pourrait reprendre le flambeau de la BDNA, mais avec pas seulement les presque-accident, mais aussi les vrais accidents, les situations dangereuses (qui n'ont pas menees a un accident ou incident mais auraient pu), des alertes securite a propos de materiel... etc. Tout le monde pourrait poster un rapport en selectionnant un theme parmis ceux que je viens de lister, en precisant bien s'il est la victime de l'incident, un temoin direct, une connaissance de la victime, l'ami d'un ami... etc
D'autres infos pertinentes seraient recoltees,  encore a determiner, par exemple date et lieu de l'accident, niveau d'homologation du matos, niveau d'experience du pilote (un truc objectif, nombre d'heures de vol, nombre d'annees...) ... etc Les rapports seraient anonymes. Il y aurait une possibilite de commenter et de voter pour les rapports et les commentaires. Tout serait lourdement modere pour eviter que ca ne parte en polemique  et que ca reste parfaitement objectif. Idealement il faudrait negocier avec la FFVL pour recuperer leurs donnees de rapports d'accident et publier ce qui peut l'etre pour mieux etoffer le site.

Une autre section du site pourrait eventuellement permettre la redaction en commun de procedures pour des situations bien identifiees (procedure de prevol pour une sellette sans sangle anti-oubli, procedure de prevol pour une selette avec parachute sous cutale...etc) et permettrait de voter pour attribuer une note a ces procedures.

L'idee est de produire une base de donnees que les gens pourraient lire pour apprendre des erreurs des autres, mais surtout d'essayer d'impliquer les pilotes dans la reflexion a propos de leur propre securite et celle des autres. Je suppose que je radote avec ca, mais c'est un systeme qui fonctionne tres bien dans les compagnies aeriennes pour le personnel naviguant et qui a ete largement adopte dans l'industrie petroliere offshore (et probablement dans tous les domaines autres domaines industriels un tant soi peu dangereux). A un moment donné les gains apportés par la formation et la technologie sur la sécurité plafonnent (je ne sais pas si c'est deja le cas pour le parapente, on n'a pas assez de donnees statistiques) et la prochaine etape est de sensibiliser les gens.

Il n'est pas evident que les donnees produites par un site collaboratif de ce genre soient de bonne qualité, mais qui sait, on peut etre agreablement surpris (cf wikipedia...) Il y a aussi un gros risque que le site soit a l'abandon deux semaines apres son lancement s'il n'y a pas quelques contributeurs reguliers depuis le debut (py  ). De plus j'ai 0 experience de programmation d'application web, donc en gros c'est toujours une idee dans le vent qui ne donnera probablement jamais rien de concret, mais amha c'est exactement ce qu'il nous faudrait.

Sinon ce que la FFVL pourrait faire tout de suite : se remettre a publier les donnees brutes d'accidentologie. Je crois que depuis 2009 ou 2010 on n'a plus les descriptions d'accidents qui etaient auparavant publiees par vol libre. C'etait incroyablement utile amha.

[PiRK]

Dans la meme veine (sensibilisation des pilotes), il faut integrer le  contenu du bouquin "Facteurs Humains pour le vol libre" a la formation en stage init et perf au meme titre que la theorie du pilotage et la reglementation.

[Flying'enclume]

excellente idée PIRK, misons sur l'intelligence collective/collaborative !
qui s'y colle?

[flaille]

J'avais mis un karma+1 à Pirk pour sa première proposition, tout ne me disant que parmis toutes ces propositions manquaient des références sur l'approche psychologique de notre activité. Donc second Karma+1 pour toi Pierre. Si tu as ce bouquin, je veux bien que tu me le prête la prochaine fois que l'on se voit.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Bonjour,

On parle çi et là d'approche un peu plus aéronautique de notre activité. Seriez vous prêts à accepter des règles, des obligations et des interdictions ?? Parce que l''aéronautique c'est surtout çà. JE vous rappelle que la devise de la commission sécurité de la FFVL (je vous jure qu'elle est affichée en première page), c'est :"Non à une dérive sécuritaire, pour un vol libre serein et responsable. C'est fou non ?

Jc

[brandi]

Dans les stages proposés il manque un stage accidentologie, qui pourrait aborder les themes suivants

psychologique:
effet grégaire, savoir renoncer, phase de confiance et savoir prévenir les autres...

sécurité passive
savoir plier , monter et lancer le secours, crash test au sol avec sa sellette,reception type parachutiste,  exercices d'affalage par vent fort ...
   
sécurité active
pas forcement de Siv mais plutôt des solutions de pilotage pour minimiser l'incident,
savoir poser vent de cul, garder le cap malgré un problème, avoir le reflexe bras haut, gérer un twist au décollage ..

[choucas]

Bonjour,

On parle çi et là d'approche un peu plus aéronautique de notre activité. Seriez vous prêts à accepter des règles, des obligations et des interdictions ?? Parce que l''aéronautique c'est surtout çà. JE vous rappelle que la devise de la commission sécurité de la FFVL (je vous jure qu'elle est affichée en première page), c'est :"Non à une dérive sécuritaire, pour un vol libre serein et responsable. C'est fou non ?

Jc

Salut

La devise va dans ton sens. Non à une immatriculation des ailes, à un contrôle annuel, à un brevet obligatoire, ... Ca me choque pas. C'est ça le vol libre. Maintenant à l'ensemble des pratiquant à ne pas confondre cette liberté là avec celle de faire n'importe quoi.

A+
Laurent

[stephb24]

je sait que ce que je vais dire va a l'encontre de la règle qui veut qu'il n'est pas nécessaire d'être formé pour voler, mais je verrais bien une forme de "contrat moral" entre le jeune pilote et son école ou son club "codifiant" sa progression en différentes marches "gonflage, pente école, sites accessibles, sites engagés", dont l'acquisition des compétences serais autonome, avec un regard et une validation par un des pilotes du club "pourquoi pas un accompagnateur de club.
en effet un jeune pilote doit s'entrainer et acquérir l'autonomie des différends éléments appris en stage et ceux dans des aérologies changeantes qu'il doit juger en autonomie, et cet apprentissage est des plus utile car il a lieu dans la région ou il va commencer a voler, et en présence des pilotes avec qui il va voler et qui connaissent bien les contraintes et caractéristiques du coin.
je sait que l'accidentologie est loin d'être uniquement le fait de jeunes pilotes, mais on voit trop souvent sur les sites des pilotes dont le niveau et les compétences sont inadaptés a ce que le site peut leur imposer dans certaines circonstances, et dont le seul élément qui les protègent d'une vengeance de murphy tient plus souvent a la chance de passer entre les écueils que de leur compétence ou leur pilotage, mais tous les pilotes qui les voient évoluer et parfois eux même savent qu'un arbre ou un rocher porte déjà leurs nom.
souvent ces pilotes n'ont pas pris la peine de travailler au sol, font des déco de merde, des approches pas meilleures, et allument certainement un cierge avant chaque vol pour leur porter chance, tant que l'aérologie sur LEUR site est conforme a leur habitude, il font leur vol sans problème, mais le jour ou un élément détonne dans leur routine ils n'ont pas la capacité d'y réagir et se retrouvent en danger alors qu'un pilote plus fin réagira instinctivement a cet élément sans s'en apercevoir.

[brandi]

Suite à l'incident d'octeville , beaucoup de personne planchent sur une solution anti-carton.

sur cette journée les plus expérimentés étaient inquiet et ils avaient leur télépĥone à la main près à appeler les secours !

je ne vois qu'une solution, qu'ils se concertent et qu'ils décident de fermer temporairement le site.

je sais ils n'ont aucune légitimité , mais un responsable de site face à une nuée de parapentiste affamés ne peut rien faire.

Le nombre de carton sur ce site cette année  peut aussi justifier si nécessaire la fermeture par des gendarmes , j'entends déjà des personnes couiner , mais de toute façon , à se rythme le site est déjà en sursis.

[piwaille]

les gens.

Je vais faire court (je suis sur le clavier de mon téléphone).
Je suis absolument CONTRE tout ce qui ressemble u fonctionnement velivole, avec un chef de centre qui décide qui peut voler ou pas,  selon un avis +/- objectif, avec +/- de préjugés.
Comment on fait quand le gars va voler.ailleurs ?

Et puis de toute façon, ça ne.sert à rien de creuser.des.piste alors que.les.débutants ne.sont pas pa.cause majoritaire des cartons.
En revanche, sensibiliser les pilotes à un recyclage régulier, où on peut faire prendre conscience des comportements à risque qui s'installent, où on pourra communiquer sur les.exigences d'une nouvelle technologie... Ça me paraît plus sain (encore faut il qu'il y ait des stages "recyclage" et avec des monos recyclés)

[BenHoit]

mouais ... l'incompétence des gens est surement une des causes mais je doute que ce soit la cause principale.
Quand je vois ceux qui ont volé hier à St Hil malgré des conditions assez hard, je me dis qu'il n'y a pas gd chose à faire : ils l'ont fait en connaissance de cause, pour certains reconnaissent volontiers que c'était déplaisant mais .... "j'avais les crocs"

Que répondre à ça ???