St Hil au printemps - attention accidents

[akira]

Cher Tontonlulu :

Si tu lisait un peu plus attentivment les posts auxquels tu dis repondre, peut etre cela t'epargnerait'il des interventions fort doctes mais passablement hors-sujet et des contortions pornographiques douloureuses.

c'est elle qui fait dériver vers l'Equateur quand on marche les yeux fermés ou quand on crapahute à peaux de phoque dans un brouillard qui laisse tout juste apercevoir les spatules. Tous les skieurs de haute montagne le savent.
C'est elle qui fait tourner les Dupond-Dupont dans le désert... du moins au début, sur quelques centaines de mètres, parce que ce n'est en réalité qu'un gag.

Si tu avais suivi le fil de la discussion, je contestais l'affirmation de POB ci-dessus qui pretendait que Coriolis etait responsable de la deviation d'une personne qui marche dans le brouillard.
Ca n'a rien a voir avec le vrac ici. C'est la raison pour laquelle ton intervention ne s'applique pas ici.

Ta condition de linéarité est juste à une seule condition : celle d’avoir une direction de déplacement constante et donc une direction de vitesse constante. Ce qui je pense est loin d’être le cas dans le vrac suscité.

On parle ici d'une personne qui marche dans le brouillard et pas du tout d'un vrac en parapente. Et pour estimer si une contribution est negligeable, on peut montrer (condition non necessaire mais tout a fait suffisante) que sa borne superieure est negligeable. Or la condition des vecteurs vitesse et moment angulaire perpendiculaire EST une borne superieure tout a fait valable du cas d'un marcheur dans le brouillard (sur l'equateur si on veut). Donc il est prafaitement legitime de considere le produit des normes et pas le produit vectoriel.

Donc je persiste que dans ce cas (et pour transformer l'exemple d'un train en celui d'un etre humain qui marche), il est pertinent considerer simplement la linearite avec la masse et la vitesse.

Je ne suis pas contre la sodomie des dipteres mais tu as un peu trebuche sur :
1. le fil de la discussion  (ou on parlait d'un marcheur dans le brouillard et pas un parapentiste)
2. La finalite de mon intervention (qui etait de montrer que l'effet de Coriolis etait inferieur a une fonction qui elle meme etait negligeable)

[tontonlulu]

C'est bien ce que je disais, rien compris à ce fil, j'étais persuédé que POB avait introduit Coriolis pour justifier le vrac et je dois bien avouer que je n'ai pas eu le courage de relire.
Toutefois, je trouve tes réponses bien virulentes alors que ce n'est pas ce que je souhaitais, j'espérais un débat constructif... tant pis.
Pour Coriolis c'est toi qui vois, on est d'accord sur le fond, si tu cherchais à démontrer que c'est négligeable pour une personne qui marche, soit, mais alors j'ai vraiment pas compris ta démonstration.
Faudrait peut être penser à quantifier, et là sans parler d'accélération, parce que c'est vraiment la base de la dynamique, je vois pas comment tu vas faire.

[tontonlulu]

Tu veux un calcul ? Je parie une biere que l'effet est inferieur sur un etre humain a un vent de 3km/h, c'est a dire parfaitement negligeable.

Une masse de une tonne lancee a 100km/h quasi a l'equateur (force maximale) subit une force dingue de .... 50 Newton. Cette force est lineaire avec la masse et la vitesse.
Pour un etre humain qui cavale a 10km/h dans les Alpes ca doit faire de l'ordre du gramme ... En plus c'est uniquement pour une direction parfaitement Nord Sud sinon c'est encore bien moins.

Je crois que cette "démonstration scientifique" là qui m'a fait tiquer... totalement faux!

[akira]

.

[Bradepitre]

vu le flood, je m'y perds dans l'analyse qui a été faite. Perso, je trouve le jeu de jambes très bizarre, tout comme le passer tout droit au travers des thermiques et les hésitations aux freins. Pour le reste, ça arrache, je n'aurais jamais pensé qu'un telle énergie puisse être emmagasinée avec cette voile. Bravo au bon lancer du secours, pour avoir bien affalé sa voile et bien abordé le poser. En tout cas, c'est un très bon avertissement pour tous, MERCI

[dilmo]

Désolé, j'ai lu en diagonale vite vite les 6 pages du fil mais j'ai l'impression que personne n'a envisagé que le sketch de YodaV n'est pas tant dû à son pilotage mais plus à un énorme rotor qui aurait mis au tapis n'importe quel pilote. Bien qu'exceptionnels, il y a des "monstres aérologiques" qui broient toute forme d'ailes légères sous leur passage. Là où le parapente fait de la grosse chiffonnade, un delta aurait fait un tumbling.
Se remettre en cause, tendre vers un meilleur pilotage, essayer par tous les moyens d'améliorer sa pratique, c'est essentiel mais il ne faut pas non plus occulter le fait qu'il y a parfois (et c'est rarissime fort heureusement sinon il y a longtemps que je ne ferai plus de vol libre) des cisaillements d'une très grande violence qui donnent une sanction immédiate et contre lesquels le meilleur pilotage du monde ne peut rien. Ca fait partie du jeu.

A++
Dm

[Bradepitre]

... pas tant dû à son pilotage mais plus à un énorme rotor qui aurait mis au tapis n'importe quel pilote.

Pourquoi un rotor, il est haut et il ne me semble pas qu'il y ait beaucoup de vent météo ? Mais ça serait une explication qui me tranquiliserait   

[dilmo]

... pas tant dû à son pilotage mais plus à un énorme rotor qui aurait mis au tapis n'importe quel pilote.

Pourquoi un rotor, il est haut et il ne me semble pas qu'il y ait beaucoup de vent météo ? Mais ça serait une explication qui me tranquiliserait   

Ce qui peut me faire penser à ça, c'est la violence avec laquelle la demi aile lui revient dans le nez. On a l'impression qu'elle est littéralement poussée par un gros coup de vent.

[Bradepitre]

YodaV si tu nous lis: que penses-tu de la météo et de la possibilité d'un rotor ?

[Parapente Samoens]

... pas tant dû à son pilotage mais plus à un énorme rotor qui aurait mis au tapis n'importe quel pilote.

Pourquoi un rotor, il est haut et il ne me semble pas qu'il y ait beaucoup de vent météo ? Mais ça serait une explication qui me tranquiliserait  

Ce qui peut me faire penser à ça, c'est la violence avec laquelle la demi aile lui revient dans le nez. On a l'impression qu'elle est littéralement poussée par un gros coup de vent.

Il me parait évident que le pilotage est à contre temps et que la réaction de la voile est "normale".

Désolé si cela ne vous rassure pas, mais même avec une voile gentille, si on relève les mains quand la voile est loin derrière ça se passe mal.

http://www.dailymotion.com/video/xbj365_chute-dans-la-voile_sport

C'est d’ailleurs encore plus vrai avec une voile école car la propension à revoler est plus forte et le suspentage est court. De plus, profil est plus solide ce qui empêche la perte du bord d'attaque qui pourrait ralentir l’abatée.

[dilmo]

Ce qui me surprend dans cette discussion, c'est cette propension à tout mettre sur le compte du pilotage en occultant une aérologie qui a pu être extrêmement brutale.

La "claque" qui lui ferme les deux demi ailes vient par deux fois sur sa droite. On peut penser à un très gros cisaillement.

Evidemment, cette hypothèse est sujette à caution. Mais il ne faut pas se voiler la face à tout crin non plus et rechercher à chaque fois l'explication de la voile mal pilotée qui fait un shoot démoniaque.

[Bradepitre]

Désolé si cela ne vous rassure pas, mais même avec une voile gentille, si on relève les mains quand la voile est loin derrière ça se passe mal.

Dis-moi si je me trompe, quand la voile est "loin derrière", je la laisse revenir bras hauts (pour éviter le décro), mais la freine d'un coup sec (mais bref) dès qu'elle est sur la tête ou plutôt 30 degrés devant.

 

[Mathieu]

Dis-moi si je me trompe, quand la voile est "loin derrière", je la laisse revenir bras hauts (pour éviter le décro),

C'est bizarre ta description: si elle est loin derrière, on peut imaginer qu'elle est déjà décrochée. En tout cas ça doit être ce que voulait dire Patrick...

Dilmo, je suis pas trop convaincu par ta vision des choses. Pour qu'un cisaillement soit un "monstre aérologique" (hmmm... déjà je tique sur le terme), il faudrait qu'il se situe entre plusieurs masses d'air "monstrueuses". Et là, avant le vrac, ça paraît turbulent et péteux mais certainement pas monstrueux. Et comme en plus le pilote est loin de tout relief, j'ai du mal à croire au rotor ou au cisaillement...

Sans compter que ce que montre la vidéo ressemble fort à du surpilotage à mon avis. J'ai l'impression que les réactions sont en retard, et surtout les abattées sont certes obliques mais pas si énormes que ça, en tout cas pas à la hauteur des conséquences: si la voile se dégonfle pareillement, c'est surtout parce qu'elle n'est pas tenue au frein (ce qu'on voit sur la vidéo: aucun pli au bord de fuite gauche avant que ça ferme).

Après, il est pas question d'accabler qui que ce soit. Mais après ce genre de vrac, vaut mieux essayer d'améliorer son pilotage que commencer à psychoter sur des monstres aérologiques...

[Bradepitre]

@Matthieu: d'accord avec toi. Quand je parlais de voile derrière, je ne pensais pas à un décro mais à une entrée dans un bon gros thermique ou à la suite d'une frontale.

[dravier]

juste pour tous ceux qui n'ont pas pu tout lire, voici qq précisions.

Je n'étais pas du tout concentré sur mon pilotage, j'étais en mode contemplatif concentré sur le déco de mes potes à la moquette.

Là où j'étais (300m environ au dessus du déco) j'étais au plaf, ce jour là il y avait une méga inversion donc je pense effectivement que là haut yavait des espèces de rotords du thermique qui butait méchamment contre cette grosse couche d'inversion ....yavait aussi un flux de nord même sans qu'il soit bien méchant.

Donc en résumé j'ai du me prendre peut-être une bonne rafale arrière conjuguée avec une turbulence de rotord due à l'effet chapeau.
L'aile ne change rien dans ces cas là (D. Eyraud à qui j'ai montré la vidéo était lui même surpris que ce soit une golden2, il pensait que c'était une Aspen)
Bref, il faut être hyper concentré car comme en 1 seconde elle est face planète tu as 1/4 de seconde pour la retenir au moment où elle part......
En en discutant un autre pote a eu exactement le même truc au même endroit......sauf que lui il n'a pas pris de suspente dans les jambes mais avait frôlé le stab quand même !

Ensuite le temps que je me re concentre, ya eu surtout un bras haut car je n'ai pas reconnu le décro, j'ai cru sur le coups que c'était une grosse attaque oblique et je pensais que j'allais partir en wing derrière et rattraper cela comme ça !

Donc voilà j'veux pas faire peur à quiconque mais ce genre de truc peut arriver et très franchement même avec 1000 heures de vol en plus, si à ce moment là je fais la même erreur de non concentration qui m'empêche de réagir dans le 1/4 de seconde la sanction serait similaire.

Donc ne matez pas POB et Corinne en topless si vous les croisez au dessus des dents de Lanfon Restez concentré !

[Parapente Samoens]

Désolé si cela ne vous rassure pas, mais même avec une voile gentille, si on relève les mains quand la voile est loin derrière ça se passe mal.

Dis-moi si je me trompe, quand la voile est "loin derrière", je la laisse revenir bras hauts (pour éviter le décro), mais la freine d'un coup sec (mais bref) dès qu'elle est sur la tête ou plutôt 30 degrés devant.

 

Dans le cas présenté et sur la vidéo que j'ai joint, la voile est tellement derrière qu'il vaut mieux laisser les mains en bas jusqu'au moment où le pilote revient à la verticale de la voile.

C'est la différence entre une voile qui cabre et une voile qui décroche (par pilotage ou par fermeture).

[dravier]

Un petit schéma bien utile pour comprendre ce qu'est une abattée http://www.lespassagersduvent.com/IMG/jpg/DESSIN_tangage_sans_texte.jpg
=> Le plus important dans tout cela est le timing du relâché avant la phase d'accélération (en vert sur le shéma) sinon tu risques un décro dynamique (tu as un bon exemple sur la vidéo).

Attention en décro tu peux avoir 2 abattées qui s'additionnent : 1 abattée pendulaire que tout le monde connait (repositionnement du pilote sous l'aile) et 1 abattée aérodynamique....c'est la remise en vol de l'aile qui fera +90° devant si tu ne la relâches pas au bon moment (porte de sortie du décro).

Donc si tu as 35° d'abattée pendulaire et que tu es en décro, si tu fais bras haut à ce moment là (comme dans la vidéo) tu ajoutes 90 + 35 = 125 degrés et donc une chance non nulle de voire l'aile ou le stab de très près, c'est ce que montre la vidéo (2eme shoot)!

[Suspente]

Ce que je remarque:
1- ton sketch débutes dans une partie descendante juste après une partie ascendante.
2- ça a l'air d'arriver dans une branche vent de cul
3- pas de relief immédiatement à proximité pouvant générer de telles turbulences
4- Par contre relief pas si éloigné en dessous

Partant de ça, mon constat est plutôt:
Sous le vent du thermique + éventuellement combiné à un cisaillement (tu disais être au plafond mais je ne vois pas de cumulus, thermiques bloqués par un cisaillement et/ou inversion ?). Avec la proximité du relief et le vent de cul, possibilité d'être trop freiné si tu te repérais plutôt par rapport au relief que par rapport à ta vitesse air (surtout que tu disais n'être pas très concentré à ce moment-là).

Au moment du départ en sucette, beaucoup de choses déjà dites.

Pour la suite: je trouve que l'analyse de l'irréversibilité de la situation, la décision du secours et du jeté ont été très rapides. Je ne sais pas si j'aurais été aussi performant sur cette phase. La radio pour rassurer les potes, c'est pas mal non plus au lieu de les faire courir dans tous les sens voire appeler inutilement les secours.

Je trouve difficile d'analyser correctement cette situation. Il nous manque beaucoup d'infos (images partielles, vitesse-air, ressenti sellette et commandes). En tous cas, si je l'avais vécue, elle me laisserait des traces à long terme je pense. En la voyant en vidéo aussi, mais moins ancrée évidemment: ne pas relâcher son attention !

[tonton cratere]

Merci YodaV pour ta vidéo

Dommage d’avoir à se fader 4 pages de défoulement floodesque habituel des accros du comptoir – pardon des permanents du forum- pour retrouver des message intéressants…

Cette vidéo me fait peur vraiment, car à part l’aérologie un peu vive  qui nécessitait sans doute un peu plus de vigilance, rien n’annonce ce sketch brutal. Comme à chaque fois les pros nous (r)assurent en précisant qu’avec LE geste précis, fait  à LA seconde exacte, y a pas de soucis tout serait rentré dans l’ordre.
Je ne suis pas convaincu  moi aussi qu’un meilleur pilote aurait fait mieux au même endroit et au même instant. (en tout cas pas moi..)
Faudrait peut être pas toujours charger le pilote ou le pilotage pour se rassurer soi même sur la (pas si) dangerosité de son activité préférée.

Sinon pour le reste Suspente a dit mieux avant moi….

[Benoit 2R]

Cette vidéo me fait peur vraiment, car à part l’aérologie un peu vive  qui nécessitait sans doute un peu plus de vigilance, rien n’annonce ce sketch brutal.

Ca arrive régulièrement que ce soit malsain aux sommets des thermiques.

[Bradepitre]

Tu est certain que tu étais au plaf ? Le vario est tellement irrégulier et comme tu n'enroules plus, il semble que le plafond est plus haut. Si c'est le cas, les bulles peuvent effectivement aller s'écraser contre le chapeau et là ça peut effectivement être hyperturbulent.

[dravier]

Faudrait peut être pas toujours charger le pilote ou le pilotage pour se rassurer soi même sur la (pas si) dangerosité de son activité préférée.

*
J'aime bcp et c'est un peu ma prise de conscience actuelle........alors même si j'ai bien conscience de faire chier plein de monde avec mes écrits quand j'en parle comme cela car ce n'est pas positif pour l'image de l'activité........
Tout le monde me rétorque.......ben oui on sait que c'est dangereux tu nous fait bien marrer YoDav avec tes histoires, regarde moi je n'ai jamais rien eu....c'est tout simple ton histoire: tu prends BEAUCOUP trop de risques, tu n'es assez expérimenté comme pilote, tu ne sais pas voler dans les situations adaptées à ton niveau, augmente tes marges, fais si, fais cela et tu verras tu deviendras un vieux pilote comme moi et tout ira bien !
=> oui bien entendu qu'il y a beaucoup de vérités dans tous vos dires et cela permettra certainement à chacun appliquant tous ces très bons conseils de voler plus longtemps, mais combien de temps ?

En tout cas pour ma part, De Quillacq dit:
"Si tu voles, tu dois accepter que tu peux mourir écrasé.
Si tu n'acceptes pas cette évidence, surtout ne vole pas.
Maintenant, si tu veux optimiser ta vie et tenter de voler longtemps, respecte ta machine.
Matthieu de Quillacq"

Et je crois que je viens seulement de l'accepter....je l'avais lu, je l'avais compris mais je ne l'avais pas vraiment accepté dans mon fort intérieur......
Maintenant quand je me mets en l'air je me dis..........bon là tu vas voler, ça va sans doute être la paradis être du gros, du très gros du vraiment trop bon........mais tu peux ne pas en revenir et peu importe ton expérience, ton pilotage, tes capacités innées, le nombre d'heures de vol que tu auras, le nombre de SIV, etc......
Le seul moyen de rester en vie est de poser et revenir sur terre avant que cela ne merde et tout cela en supposant que je devine avant que cela ne merde que ça risque de merder (facile à dire encore une fois car on se retrouve toujours dans un endroit à la con à un moment donné....sauf si on ne fait que des ploufs sans vent bien entendu ) !
=> Mais bon je me mets en l'air quand même car c'est ça qui est bon, j'adore cette activité car elle me permet de rêver....et après-tout je préfère vivre en rêvant que vivre en me lamentant.....et tant qu'à faire si je peux vivre longtemps en rêvant alors je vais tout faire pour !

Pffff là je sens que j'ai du jeter un gros pavé dans la marre, désolé pour tous les débutants mais c'est pourtant la réalité de ce sport !

[dravier]

Tu est certain que tu étais au plaf ? Le vario est tellement irrégulier et comme tu n'enroules plus, il semble que le plafond est plus haut. Si c'est le cas, les bulles peuvent effectivement aller s'écraser contre le chapeau et là ça peut effectivement être hyperturbulent.

Certain non bien entendu mais c'est l'emmagramme du jour qui me fait dire cela....après les emmagrammes ne sont que des emmagrammes.

En tout cas maintenant, sachant où risque de se situer la couche d'inversion, si je sens que j'y arrive et que ça tape un peu alors je redescend vite fait bien fait....et en dessous c'est bcp plus sympa

[py]

... 4 pages de défoulement floodesque ...

y a pas d' elections de modos en cette année de présidentielles?

... les pros nous (r)assurent en précisant qu’avec LE geste précis, fait  à LA seconde exacte, y a pas de soucis tout serait rentré dans l’ordre.

en l'occurrence, eviter le suprpilotage n'est pas vraiment un "geste juste".
c'est une attitude générale. (la concentration qd même faut pas trop jouer avec)

... j'ai bien conscience de faire chier plein de monde avec mes écrits quand j'en parle comme cela car ce n'est pas positif pour l'image de l'activité........

je crois pas.
au contraire ca met des exemples concrets sur les directives "securitaires" un peu abstraites des formations.

... j'adore cette activité car elle me permet de rêver...

mouais. moi j'aime bien conduire sur autoroute en regardant un dvd ...
c'est dépaysant ...
 

[Parapente Samoens]

Cette vidéo me fait peur vraiment, car à part l’aérologie un peu vive  qui nécessitait sans doute un peu plus de vigilance, rien n’annonce ce sketch brutal. Comme à chaque fois les pros nous (r)assurent en précisant qu’avec LE geste précis, fait  à LA seconde exacte, y a pas de soucis tout serait rentré dans l’ordre.
Je ne suis pas convaincu  moi aussi qu’un meilleur pilote aurait fait mieux au même endroit et au même instant. (en tout cas pas moi..)
Faudrait peut être pas toujours charger le pilote ou le pilotage pour se rassurer soi même sur la (pas si) dangerosité de son activité préférée.

Est-il plus malin de déresponsabiliser le pilote en invoquant un piège aérologique imprévisible et incontournable ?

La vidéo est un outil implacable, on voit nettement quand le pilotage est a contre temps. Ce n'est pas une attaque personnelle contre Yodav (d'ailleurs personne sur ce post n'a dit qu'il était une grosse buse  ), je comprend parfaitement que l'on est pas concentré à 100 % tout au long d'un vol et que l'on peut se faire surprendre. Si il poste sa vidéo sur le forum, le mieux a faire est de lui donner des pistes de solutions utiles pour la suite.

Le manque de chance est l'explication de ceux qui ne souhaitent pas se remettre en cause et qui ne progresseront plus. Dans une activité aérienne c'est assez dangereux !