secours (encore et toujours): pourquoi tant d'accidents graves MALGRE le secours

[Triple Seven France]

Personnellement je connais plusieurs accidents graves survenus à des pilotes que je connaissais.
Tous se sont produits près du sol ou près du relief ; aucun secours n'a été tiré et je suis persuadé que cela n'aurait rien changé à l'issue de l'accident.

Sur ce point, je ne suis pas d'accord : voir l'exemple que j'ai cité plus haut où le pilote a rangé son matos et est rentré après avoir fait secours à 25 m/sol alors que sans il se serait transformé en marmelade étalée sur le caillou de la Séranne...
Ce qu'il faudrait changer c'est les comportements : je suis hors de contrôle près du relief, je cherche pas à savoir je fais secours     -     je suis twisté en rotation à moins de 200m/sol, je cherche pas à savoir je fais secours     -     je suis dans un départ de rotation cravatée que je ressens comme anormalement violent, je cherche pas à savoir si je vais avoir le voile noir je fais secours.

Avant cela, il faudrait vérifier si on regarde un VraiProblème (accidents graves, secours présent mais non utilisé et où l'utilisation aurait probablement réduit significativement la gravité).

Chaque année on retrouve des pilotes au sol, sans que le secours ait été tiré.

[Parapente Samoens]

Personnellement je connais plusieurs accidents graves survenus à des pilotes que je connaissais.
Tous se sont produits près du sol ou près du relief ; aucun secours n'a été tiré et je suis persuadé que cela n'aurait rien changé à l'issue de l'accident.

Sur ce point, je ne suis pas d'accord : voir l'exemple que j'ai cité plus haut où le pilote a rangé son matos et est rentré après avoir fait secours à 25 m/solalors que sans il se serait transformé en marmelade étalée sur le caillou de la Séranne...
Ce qu'il faudrait changer c'est les comportements : je suis hors de contrôle près du relief, je cherche pas à savoir je fais secours     -     je suis twisté en rotation à moins de 200m/sol, je cherche pas à savoir je fais secours     -     je suis dans un départ de rotation cravatée que je ressens comme anormalement violent, je cherche pas à savoir si je vais avoir le voile noir je fais secours.

Avant cela, il faudrait vérifier si on regarde un VraiProblème (accidents graves, secours présent mais non utilisé et où l'utilisation aurait probablement réduit significativement la gravité).

Chaque année on retrouve des pilotes au sol, sans que le secours ait été tiré.

 

Je suis persuadé que l'hésitation à faire secours entraine des retards potentiellement graves.

Je suis le premier 'trop' lutter pour revoler sans penser au secours en priorité. D'un autre coté sur mes 3 incidents marquants (en 5 ans) ma voile s'est regonflée et je n'ai pas impacté. Peut être qu'en tirant le secours cela se serait mal passé ?

Pas facile dans l'urgence et le stress de déterminer le moment où l'incident devient irrémédiable. Balancer le secours à chaque fois que l'aile fait une oreille n'est pas la solution  .

[Lassalle]

Marc, ce n'est pas le dada qu'enfourche Fabrice.
Pour caricaturer sa position, il propose que "le secours cause les accidents", que nous ajustons nos prises de risque du fait que nous avons plus de sécurités, et que donc le secours ne change rien au final sur l'accidentologie.
La théorie est recevable en tant qu'hypothèse, mais les statistiques sur des populations différentes (les "avec" et les "sans") ne prouveraient rien.

Salut,

Tu as tout à fait raison : j'avais lu très (trop !) vite le message de Fabrice et c'est ton analyse sur sa position qui est la bonne et non la mienne...

C'était une mauvaise interprétation de ma part 

A+ Marc

[nicolo]

Personnellement je connais plusieurs accidents graves survenus à des pilotes que je connaissais.
Tous se sont produits près du sol ou près du relief ; aucun secours n'a été tiré et je suis persuadé que cela n'aurait rien changé à l'issue de l'accident.

Sur ce point, je ne suis pas d'accord : voir l'exemple que j'ai cité plus haut où le pilote a rangé son matos et est rentré après avoir fait secours à 25 m/sol alors que sans il se serait transformé en marmelade étalée sur le caillou de la Séranne...
Ce qu'il faudrait changer c'est les comportements : je suis hors de contrôle près du relief, je cherche pas à savoir je fais secours     -     je suis twisté en rotation à moins de 200m/sol, je cherche pas à savoir je fais secours     -     je suis dans un départ de rotation cravatée que je ressens comme anormalement violent, je cherche pas à savoir si je vais avoir le voile noir je fais secours.

Avant cela, il faudrait vérifier si on regarde un VraiProblème (accidents graves, secours présent mais non utilisé et où l'utilisation aurait probablement réduit significativement la gravité).

Chaque année on retrouve des pilotes au sol, sans que le secours ait été tiré.

Debut aout, à Ceillac... je suis en train d'enrouler avec un pilote qui essaye une rush 4 à 30m sol au dessus d'un pierrier .. un coin pas très recommandé, sous le vent de la brise (au dessus du 1er bittard pour ceux qui connaissent). la Rush a fait une grosse fermeture, belle cravatte et départ immédiat en autorotation.
Le gars a fait secours immédiatement et a tapé le pierrier centrifugé en pleine autorot' au moment précis de l'ouverture du pépin: bilan, 5mn plus tard il était debout en train de déméler tout ça... s'il avait impacté une fraction de seconde plus tôt , il était en mille morceaux...

... faut pas croire, un secours c'est précieux, même très bas.. si on a le réflexe de le tirer !

[Aziraphal]

  Pour info, la Vz sous un parachute hémisphérique militaire est de l'ordre de 6 m/s à MTE (=PTV) max de 130kg. L'accidentologie constatée n'est pas directement liée à cette Vz mais, dans la grande majorité des cas, à un défaut de position d'atterrissage (position enseignée lors du brevet para et globalement inchangée depuis les débuts du parachutisme militaire : gage d'efficacité).
Au delà de l'apprentissage de l'extraction du secours, il me semble qu'apprendre une position d'atterrissage (qui sera d'ailleurs utile que l'on est fait secours ou non) serait également un gage de sécurité supplémentaire en cas de vrac.
Cette position d'atterrissage est également utilisée en SOCR (chute libre) si le para sait qu'il va impacter trop fort au sol (vécu  , sans soucis après coup ).

[noël63]

le problème c'est aussi et surtout l'éventuel effet pendulaire du secours incontrôlable qui peut engendrer un impact bien plus fort qu'à son taux de chute idéal vertical pur, non ?

[Michel Ballif]

le problème c'est aussi et surtout l'éventuel effet pendulaire du secours incontrôlable qui peut engendrer un impact bien plus fort qu'à son taux de chute idéal vertical pur, non ?

oui, et aussi l'ouverture du secours le long d'une falaise ou tout autre terrain n'étant pas un terrain de parachutistes herbeux et plat.

[Parapente Samoens]

le problème c'est aussi et surtout l'éventuel effet pendulaire du secours incontrôlable qui peut engendrer un impact bien plus fort qu'à son taux de chute idéal vertical pur, non ?

oui, et aussi l'ouverture du secours le long d'une falaise ou tout autre terrain n'étant pas un terrain de parachutistes herbeux et plat.

Il y a t-il tant de sur-accident une fois le secours ouvert ?

Je n'ai pas l'impression ni en lisant les rapports ni en écoutant les récits que cela est courant. En moyenne un lancé de secours se termine souvent bien.

Perso, je l'ai tiré une fois sous un delta en miette et je termine sans une égratignure (100 % de réussite !  ). Les deux fois où j'ai impacté en parapente, j'étais de toute façon trop bas pour avoir le temps de le lancer.

[Triple Seven France]

le problème c'est aussi et surtout l'éventuel effet pendulaire du secours incontrôlable qui peut engendrer un impact bien plus fort qu'à son taux de chute idéal vertical pur, non ?

Prendre un secours bien surfacé et bien conçu minimise très fortement les balancements si la voile reste ouverte, et les élimine si elle est affalée.

En moyenne un lancé de secours se termine souvent bien.

Je pense aussi que c'est la réalité et que c'est ça qu'il faut avoir en tête.

[Michel Ballif]

Il vaut probablement mieux le lancer, si nécessaire, que de ne pas le lancer. Ensuite, c'est facteur chance. Comme déjà dit, sur un non-lancer ... j'ai aussi un 100% de réussite. Les statisticiens apprécieront.

[Triple Seven France]

Ensuite, c'est facteur chance.

Je ne vois que des facteurs "malchance" (arriver sur une vache, dans une rivière, sur une ligne haute tension par exemple).
Ensuite, ce n'est pas un facteur chance
- d'avoir le bon secours pour soi, à la bonne surface
- d'avoir pris un produit particulièrement bien étudié (donc d'avoir fait un choix réfléchi et renseigné, pas un choix de tarif)
- de l'avoir bien conditionné dans un container qui s'ouvre correctement
- de l'avoir bien replié au moins une fois par an, surtout pour le vérifier
- de connaitre par réflexe la position de sa poignée
- de jeter comme il faut dans un espace dégagé
- d'avoir en tête quoi faire pour affaler sa voile (en fait d'être prêt mentalement à toute la séquence)
- etc

Bref, il me semble que si d'une manière générale tu est "prêt", il n'y a pas trop de place pour la chance.
En revanche, il y a certainement toujours un espace pour la malchance.

[Michel Ballif]

...
Bref, il me semble que si d'une manière générale tu est "prêt", il n'y a pas trop de place pour la chance.
En revanche, il y a certainement toujours un espace pour la malchance.

Oui le terme de malchance est plus adéquat. Mais ça peut hélas arriver. Pour ma part c'est surtout ce qu'il y a sous moi qui ne me donne pas forcément l'envie de devoir ouvrir - dans les Alpes, il y a des endroits où je n'aimerais pas dévoir faire un rouler-bouler (même avec toutes les précautions citées).

 

[plumocum]

Le facteur prix entre toujours en considération sinon nous aurions tous le même secours parfait et très cher, et il ne s'en achèterait pas d'occasion. En attendant que tout le monde soit riche....
Le réflexions de Patrick me paraissent refléter quand même le comportement d'une majorité de pilotes. Nous sommes tous plus ou moins conditionné à batailler pour faire revoler car bien souvent c'est suffisant, et une fois le secours largué, advienne que pourra.
Mon expérience correspond à ce qu'il a témoigné, j'ai déjà eu quelques sketchs où j'ai passé mon temps à faire revoler, oubliant pendant ce temps que le gaz disparaissait très vite. J'ai aussi vu quelques pilotes finir aux arbres pour les mêmes raisons.
Il y a là un côté contradictoire entre ce que l'on apprend aux pilotes à maitriser un maximum de configurations hors domaine de vol (pilotes qui en sont d'ailleurs très friands vu le succès des stages siv ou autres) et balancer le secours où cette fois ci la situation devient totalement immaîtrisable. La prise de décision, dans le feu de l'action n'est pas du tout évidente, et même contradictoire à la culture de notre activité.

[Triple Seven France]

Pour ma part c'est surtout ce qu'il y a sous moi qui ne me donne pas forcément l'envie de devoir ouvrir - dans les Alpes, il y a des endroits où je n'aimerais pas dévoir faire un rouler-bouler (même avec toutes les précautions citées).

C'est pour ça que si je continue à voler régulièrement, comme j'ai l'impression de maitriser l'hémisphérique le jour où je me déciderai à changer de secours , je sauterai le pas pour un dirigeable après avoir appris à le replier.
Je suis à peu près convaincu par Benoit2R et aussi par tout le travail qui a été fait sur le Beamer3 light.

Mais pour le moment je sais que je suis dans ma zone de confort avec du simple et rustique (le fameux KISS) et le temps n'est pas encore venu.

En attendant que tout le monde soit riche....

Voilà qui est très relatif et subjectif.

j'ai déjà eu quelques sketchs où j'ai passé mon temps à faire revoler, oubliant pendant ce temps que le gaz disparaissait très vite. J'ai aussi vu quelques pilotes finir aux arbres pour les mêmes raisons.

J'en suis un. Mais de toute manière, si j'avais fait secours j'aurai fini dans le même arbre aussi 

[Aziraphal]

oui, et aussi l'ouverture du secours le long d'une falaise ou tout autre terrain n'étant pas un terrain de parachutistes herbeux et plat.

Les zones de mise à terre utilisées par les paras sont loin d'être toutes herbeuses et plates (zones pierreuses en Corse, vallonnées et épineuses dans le Pays Basque, boisée en Béarn, piste bitumée d'aéroport, sans compter les aléas du largage qui font que la zone de poser n'est pas forcément celle prévue, ...). Certaines ont des dévers jusqu'à 30% pour les zones homologuées, avec des obstacles pour certaines (routes, bâtiments, barbelés, ...) et en opération la norme est ... adaptable. Bref, la position d'atterrissage fait souvent (voire toujours) la différence entre un atterrissage sans heurts et celui qui aura de lourdes séquelles, indépendamment du profil de la zone ou de son revêtement.

modo: correction balise

[plumocum]

Je suis à peu près convaincu par Benoit2R et aussi par tout le travail qui a été fait sur le Beamer3 light.

   c'est le même Benoit qui m'a donné quelques arguments pour que j'écarte le rogallo de ma liste. Il faut reconnaître qu'en plus du fait que larguer la voile est interdit (enfin ça qd faut sauver sa peau on s' en fout), le système ou plutôt l'usine à gaz de largage voile et accelo peut en réfréner qqes uns, si on ajoute les quelques autres pb soulevés dans ce forum, plus celui du prix...c'est pas gagné qd même.

[Triple Seven France]

Le Rogallo tel que je l'envisage, c'est sans aucun système de largage.
Si t'as le temps et la place tu ramènes la voile sur toi et tu profites de la "dirigeabilité".
Si t'as pas le temps, tu as simplement un truc qui ouvre plus vite et qui descend moins fort que n'importe quel parachute actuel.

[aileF]

Le Rogallo tel que je l'envisage, c'est sans aucun système de largage.
Si t'as le temps et la place tu ramènes la voile sur toi et tu profites de la "dirigeabilité".
Si t'as pas le temps, tu as simplement un truc qui ouvre plus vite et qui descend moins fort que n'importe quel parachute actuel.

[laurentgedm]

Mon expérience perso: j'ai fait secours 7 fois, et jamais un seul bobo.

Et le rogallo, je le conseille vivement mais seulement si on a un 2è parachute rond en backup.
Un pote a impacté très fort sous rogallo, car le parachute est sorti twisté, il a essayé de piloter quand même, les freins descendaient mais ne remontaient pas. Le parachute est devenu très instable et s'est mis à osciller fort, résultat, un mois d'immobilisation.
Ca m'est arrivé aussi mais quand j'ai senti qu'il devenait instable, j'ai pensé à mon pote et je n'ai plus touché à rien.

Bref, en cross ou quand on n'a pas l'habitude d'utiliser un rogallo, mieux vaut appliquer l'adage KISS (keep it simple and stupid) et prendre une bonne vieille coupole.

[plumocum]

La vache! Mais c'est dingue ça! En fait vous avez tous fait secours      moi qui croyais que ça servait juste à rassurer les proches.

[piment]

La vache! Mais c'est dingue ça! En fait vous avez tous fait secours

Non non et ça ne me tente pas..

[laurentgedm]

La vache! Mais c'est dingue ça! En fait vous avez tous fait secours      moi qui croyais que ça servait juste à rassurer les proches.

Pour le prix que ça coûte, je préfère m'en servir: j'ai moins l'impression de gaspiller de l'argent.
C'est juste pour ça.

[Michel Ballif]

Le Rogallo tel que je l'envisage, c'est sans aucun système de largage.
Si t'as le temps et la place tu ramènes la voile sur toi et tu profites de la "dirigeabilité".
Si t'as pas le temps, tu as simplement un truc qui ouvre plus vite et qui descend moins fort que n'importe quel parachute actuel.

Pourquoi entend-on pas mal de trucs très désagréables sous Rogallo. J'en parlais avec Zoller qui me disait globalement qu'il y avait évidemment des avantages, mais aussi des désavantages. Lui-même l'a abandonné pour revenir à la bonne vielle coupole. 

[Michel Ballif]

J'ajoute ceci, pour illustrer les avantages du secours dirigeable ... même en BI:

https://www.youtube.com/watch?v=7c4PzV1oBjs

[Lassalle]

La vache! Mais c'est dingue ça! En fait vous avez tous fait secours      moi qui croyais que ça servait juste à rassurer les proches.

Bonjour,

Il est vrai que c'est en partie pour rassurer mon entourage familial que j'ai fini par acheter un secours.
Et encore je continue à voler la plupart du temps sans !

Il est vrai aussi qu'il existe chez certains pilotes une vraie réticence psychologique à l'idée d'avoir à le tirer.

Exemple : lors du seul stage SIV que j'ai suivi (à Annecy) le mono nous a proposé d'expérimenter le secours (conditions sécuritaires maximales : radio + lac + zodiac...) et nous avons été plusieurs (dont moi) à ne pas essayer : je n'avais vraiment aucune envie de le faire, même en étant encadré !

J'espère que si un jour j'ai vraiment besoin de le faire (et si j'en ai un ce jour-là !), je ne réfléchirai pas trop et que je serai capable de tirer la poignée, mais vraiment l'idée me fait un peu flipper alors que je vole sans secours sans aucune appréhension.
C'était encore le cas hier alors que c'était assez turbulent en l'air.

Comme quoi nous avons tous nos contradictions 

Marc