secours (encore et toujours): pourquoi tant d'accidents graves MALGRE le secours

[Michel Ballif]

Exemple : lors du seul stage SIV que j'ai suivi (à Annecy) le mono nous a proposé d'expérimenter le secours (conditions sécuritaires maximales : radio + lac + zodiac...) et nous avons été plusieurs (dont moi) à ne pas essayer : je n'avais vraiment aucune envie de le faire, même en étant encadré !

Marc

Marc, ça n'est pas une phobie finalement ? Tu n'es pas obligé de te mettre en décrochage pour le tirer. Simplement des petits 360 (du bon côté) et tu tires ta poignée. Sur un plan d'eau avec le Zodiac en dessous, je ne vois pas quel risque tu cours. Non ?  

[Lassalle]

Exemple : lors du seul stage SIV que j'ai suivi (à Annecy) le mono nous a proposé d'expérimenter le secours (conditions sécuritaires maximales : radio + lac + zodiac...) et nous avons été plusieurs (dont moi) à ne pas essayer : je n'avais vraiment aucune envie de le faire, même en étant encadré !

Marc

Marc, ça n'est pas une phobie finalement ? Tu n'es pas obligé de te mettre en décrochage pour le tirer. Simplement des petits 360 (du bon côté) et tu tires ta poignée. Sur un plan d'eau avec le Zodiac en dessous, je ne vois pas quel risque tu cours. Non ?  

Bonsoir,

Je sais bien que ma réaction n'est par vraiment rationnelle.
Mais je n'étais pas le seul dans ce cas ; si tous les autres stagiaires y étaient allés, j'y serai sans doute allé aussi, mais nous avons été une majorité à ne pas souhaiter le faire, alors  

Marc

[plumevole]

je ne vois pas quel risque tu cours.

Quel risque ? ben celui de se mouiller déjà.. dans mon cas, la phobie de l'eau fait que je n'ose pas imaginer un SIV. Quelle horreur !

[blabla]

je me branche au fil en court de  route.
à vous de me répondre.
la voiture avec ou sans ceinture?
la moto, avec ou sans casque?
la grimpe avec ou sans corde?
...je pense à mon entourage qui vas ce demander toute au long de ça vie. Pourquois il n'en avait pas? Et la seul réponse sera: par égoïsme.
le débat peut-être long. les système de secours pour être performant doivent être contrôler ET entrainé.

pour moi c'est avec et puis c'est tout. je ne pilote pas mieux avec ou sans. Cependant, sans je me sent vulnérable.

[piment]

Si tu raisonnes comme ça alors sans parapente c'est encore mieux...

[Jlg]

La vache! Mais c'est dingue ça! En fait vous avez tous fait secours      moi qui croyais que ça servait juste à rassurer les proches.

Pour le prix que ça coûte, je préfère m'en servir: j'ai moins l'impression de gaspiller de l'argent.
C'est juste pour ça.

Vu la fréquence où tu t'en sers, on se demande même si tu as besoin d'un parapente 

[papyon]

essai de résumé de cette discussion très fournie (ce que j'en retiens)

Le secours ça marche ...si on s'en sert! (même très près du sol:<50m, ce que je n'aurai pas cru)
mais on le fait très peu (sauf addiction) Pourquoi on ne le tire pas?, c'est moins clair...
-optimisme? (et pour s'envoyer en l'air sous nos chiffons il en faut!) ... ça va revoler!
-tétanie?  blocage des réflexes? panique qui fait oublier le secours? 
-trop tard! trop près!  ou au contraire:  j'ai le temps je vais la récupérer...  et le sol arrive
-perte de connaissance en autorotation violente?
-angoisse de ce qui va se passer après ouverture puisqu'on n'a jamais essayé, crainte de sur-accident lié au secours? 
-honte à faire secours? (ça c'est vraiment con: un moment de honte passe plus vite que des semaines d'hosto)
- ...?
pas d'idée claire des proportions...

Enfin l'effet inverse, " j'ai un secours donc je peux risquer plus" devrait concerner un population limitée de voltigeurs, crossmen de l'extrême et autres  border-lines (?)

[py]

essai de résumé
...
Le secours ça marche ...si on s'en sert!

... et aussi si on s'en sert pas : lacher les commandes pour attraper la poignée suffit des fois à arreter le surpilotage et sortir du sketch.

et aussi, le secours peut ne pas marcher si on affale pas suffisamment la voile
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_miroir_%28parapente%29

[Man's]

(même très près du sol:<50m, ce que je n'aurai pas cru)

Pour info, c'est peut-être vrai dans la majorité des cas, mais ce n'est pas mon expérience personnelle ; tiré à environ 30m et pourtant dans une belle autorotation, ça n'a pas suffit à ce qu'il s'ouvre (c'est un arbuste a qui je dois mon salut). Donc ça peut marcher, mais pas à tout les coups...

[papyon]

essai de résumé
...
Le secours ça marche ...si on s'en sert!

... et aussi si on s'en sert pas : lacher les commandes pour attraper la poignée suffit des fois à arreter le surpilotage et sortir du sketch.

(effectivement déjà mentionné par 2 pilotes)

mais il faut au moins faire semblant (effet placebo)

(edit modo fix balises quote)

[Triple Seven France]

tiré à environ 30m et pourtant dans une belle autorotation, ça n'a pas suffit à ce qu'il s'ouvre

Tu sais pourquoi il ne s'est pas ouvert ?

[Benoit 2R]

La vraie question serait plutôt : pourquoi l'as-tu lancé à 30m ? Lancé en tout début de vrac proche du sol ou après avoir attendu le dernier moment pour le lancer ?

[Triple Seven France]

C'est une question, mais pas la seule vraie.
Je maintiens la mienne car la question du matériel lui-même a un véritable impact dans l'accidentologie de notre pratique.
En forte autorotation, quand tout est bon, geste de lancer et gestion technique du secours (repliage, conditionnement, sellette), un parachute s'ouvre quasi instantanément. Si ça n'a pas été le cas, c'est bien de savoir où s'est situé le problème.

[Man's]

@Vincent 777 : je pense qu'il ne s'est pas ouvert tout simplement parce qu'il n'a pas eu le temps : je descendais facilement à -10m/s voire -15m/s ou plus, je l'ai donc tiré 2 à 3s avant l'impact. Quand j'ai impacté l'arbuste, le secours était à peine déplié.

@benoit2R : j'avais déjà décrit en détails sur ce forum cet incident qui date de fin 2011 mais j'ai la flemme de chercher le fil ; en résumé, je pensais être bien plus haut mais la configuration du vrac m'a fait revenir sur la pente plus que je ne pensais.

[swaxis38]

incident qui date de fin 2011 mais j'ai la flemme de chercher le fil

Over est là pour ça! 

[py]

incident qui date de fin 2011 mais j'ai la flemme de chercher le fil

Over est là pour ça! 

pas de souci ...   
deja mentionné y a pas longtemps d'ailleurs ...
http://www.parapentiste.info/forum/voltige-pilotage-acrobatique/commencer-lacro-t41465.0.html;msg526357#msg526357

donc :
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/twist-et-secours-suite-a-decrochage-t21837.0.html;msg295050#msg295050

[Man's]

Merci over

[Benoit 2R]

@benoit2R : j'avais déjà décrit en détails sur ce forum cet incident qui date de fin 2011 mais j'ai la flemme de chercher le fil ; en résumé, je pensais être bien plus haut mais la configuration du vrac m'a fait revenir sur la pente plus que je ne pensais.

Merci.
Je crois qu'une bonne partie des accidents avec secours non ouvert vient du fait qu'on est le seul aéronef à avoir l'aile vraiment loin au-dessus de nous. En conséquence, en cas d'incident de vol, on va regarder en l'air alors même que le stress va réduire le champ de vision. Je me demande s'il ne faudrait pas intégrer dans les formations un entrainement spécifique porté sur le regard.

[fabrice]

Mon expérience perso: j'ai fait secours 7 fois, et jamais un seul bobo.
...

7 fois... oui mais en cross ou sur site?

Statistiquement, plus il y aura de secours ouverts, plus il y a de risques que l'un pose dans un endroit dangereux (falaise, route, ligne,...)

[fabrice]

Le fait indéniable c'est que le secours fonctionne plutôt bien, mais la question posée est : pourquoi son usage n'améliore-y-il pas les statistiques, si notre perception est correcte?

Les Suédois sont passés à la conduite à droite dans les années 70, et durant les 3 mois qui ont suivi les accidents ont été inexistants, puis sont revenus statistiquement à hauteur de ceux d'avant. Il y a d'autres expériences similaires qui laissent à penser que la perception claire du risque agit sur nos décisions.  C'est pourquoi je pense que la présence d'une seconde chance, reconnue efficace, nous désinhibe dans notre prise de risques.

[laurentgedm]

7 fois... oui mais en cross ou sur site?

Une fois en cross, à cause d'une collision. Le reste c'est en SIV, acro ou assimilé.

J'écrivais le message en réponse à l'idée selon laquelle on se faisait souvent mal en posant sous son secours... eh bien pas nécessairement, quoi.

[piAIRo]

Les Suédois sont passés à la conduite à droite pour les voitures dans les années 70, et durant les 3 mois qui ont suivi, les accidents ont été inexistants, puis sont revenus statistiquement à hauteur de ceux d'avant.

Les Belges sont passés à la conduite à droite pour les voitures dans les années 70, et durant les 3 mois qui ont suivi, les accidents ont augmentés, puis ils sont revenus statistiquement à hauteur de ceux d'avant lorsque les camions sont passés aussi à la conduite à droite.
 

[fabrice]

7 fois... oui mais en cross ou sur site?

Une fois en cross, à cause d'une collision. Le reste c'est en SIV, acro ou assimilé.

J'écrivais le message en réponse à l'idée selon laquelle on se faisait souvent mal en posant sous son secours... eh bien pas nécessairement, quoi.

Oui, on est bien d'accord. Nous noterons juste que tes secours se sont faits dans des endroits plutôt tolérants, et probablement dans des aérologies plus acceptables, que ceux qui se déroulent en cross.
Même les secours "stables" font le balancier dans les aérologies compliquées!

[peneAir]

le secours c'est pas très compliqué, il en faut un si tu te poses la question d'en avoir ou pas (sinon tu vas toujours te dire, merde j'ai pas de secours).

Ensuite tu le prends ou pas selon ta pratique et tes envies. Sur site fréquenté ça paraît aujourd'hui indispensable, entre les pilotes qui volent le nez collé au vario, celles et ceux qui connaissent pas ou ont une appréciation personnelle des priorités et de leur capacité à gérer les trajectoires, + les étourdi-es qui n'anticipent pas, etc... En vol rando perso je le prends pas et depuis une célèbre vidéo je fais clairement savoir aux vautours de passage que je n'en suis pas équipé et qu'on partira au tas tous les deux, si les vautours persistent dans la prise de risques je m'éloigne...
Bref c'est pas la même pratique et le préalable à l'équipement c'est de bien avoir compris son conditionnement et son utilisation (technique et stratégique, par un passage en école et sous un portique ou tyrolienne si besoin).

Du coup ça rejoint un peu la situation de man's, à mon avis impossible de savoir si le secours a été jeté à 30, 20 ou 40m. Déjà en vol droit stabilisé je pense pas être capable d'évaluer précisément ma hauteur à 10m près (sauf les 10 derniers à peu près), mais alors en autorot centrifugé à -10m   et puis on peut décider à 30m de jeter mais l'extraction peut n'être effective qu'à 25m et le jeter à 20m, bref impossible à déterminer, si on l'a faut le jeter c'est tout même si on s'estime à 15m sol (dans un arbre ça fait plus de ficelle qui s'accrochent).

[Christian-Luc]

Je trouve que la question est un peu biaisée par le fait qu'on se sait pas:

- combien de fois le secours est tiré, avec une fin heureuse
- combien il y a d'accidents grave avec pilote n'ayant pas de secours

Comme les stats ffvl l'indiquent, les accidents se produisent en grande majorité au déco et à l'atterro, donc à une altitude où le secours est "probablement" inopérant;
Alors, on se focalise sur un système de sécurité qui concerne quel cas d'utilisation, pour quelle population et pratique ?
Ce qui me frappe (mais c'est mon expérience, et ce n'est pas le cas de tous les pilotes) c'est que lors de mes 4 passages en école + siv on "s'amuse" avec le secours: tyrolienne, repliage quand ça vole pas, et surtout n'oubliez pas de vérifiez vos aiguilles, et entrainez vous à trouver la poignée, .... mais enseignement de la conscience du risque et/ou facteurs humains: nada
Est-ce que l'effort ne devrait pas porter ailleurs que sur l'accessoire ?