Nouveau type d'accident : le mélangeage des poignées !

[edae]

Ce qui m'interpelle dans son récit c'est qu'il dit "passer par dessus" :

Ce changement de trajectoire me fait passer par-dessus un épaulement du relief qui sépare deux combes.
A peine ai-je passé cet épaulement, je prends une méga-frontale.

Puis après il parle d'être sous le vent du relief.

Peut-on être sous le vent d'un relief tout en étant au dessus ?

[blabair]

Peut-on être sous le vent d'un relief tout en étant au dessus ?

oui! On peut etre au dessus de la crête (mal placé) et être sous le vent des mouvements ascendants au vent du relief.
Les mouvements ascendants dépassent largement les reliefs.

[Parapente Samoens]

Notre inorganisation révèle notre attitude collective de déni, laquelle banalise les difficultés
Je ne comprends pas que sur toutes les compétitions FFVL, il n'y ait pas obligation d'avoir un recensement clair et exhaustif des incidents et accidents avec publication des débriefings sur la même page que les résultats.
Je ne comprends pas qu'il faille que ce genre de débriefing s'exerce dans des média "privés" et ne soit pas traité de manière prioritaire par la fédé. La compétition est un cadre sur lequel nous avons prise et je ne comprends pas qu'elle ne serve pas d'exemple de démarche au public.

Tout à fait, au moment du débat sur l'interdiction des VNH le déficit d'information fiable sur les accidents et les incidents en compétition à clairement été mis en lumière. Il est vraiment regrettable que les propositions faites à ce moment soient restées lettres mortes.

Un secours ou un gros vrac au cours d'une manche n'est pas anodin et ne devrait pas passer aux oubliettes.

[piment]

tu veux dire que l'interdiction des VNH est une faute majeure de la fédé?
Fabriceeeee
Fabriiiiice...
Fabrice est demandé sur ce post!
 

Après pour être un peu sérieux se prendre des vracs en compet ça fait partie du jeu, quand t'envoie 100 mecs en l'air à la Colmiane à 13h début juillet sur 80 bornes faut pas t'étonner que des plumes se froissent. Surtout quand par dessus le marché c'est celui qui va le plus vite qui gagne, j'avais halluciné lors de ma première manche de A à l'époque, quand t'as une bonne grosse transition face au vent moi comme un con je faisais le plaf au maxi, les bons eux faisaient tout par en bas "à l'abri du vent" juste en dessous des crêtes, souvent ça passe...
donc tu peux débriefer tout ce que tu veux ça ne changera rien, y aura toujours le côté "si ça passe ça score"...

[chatmalo]

J'ai raté l'info ou dans cette histoire on ne sait toujours pas qu'elle est la sellette incriminée?...

Par ailleurs, notez que une des erreurs de jeunesse de la Forza d'Ozone est d'avoir fait l'ouverture de la poche anti-g du même côté que la poignée du secours.

[paraseb74]

salut

j' ai une sellette woody valley WR6   , impossible de confondre anti G et secours , l' anti G se trouve dans  une poche fermée par une fermeture éclair .
Après libre choix de le mettre a droite ou a gauche .
il faudrait connaitre le type de la sellette ..... bizare d'avoir une poignée pour l'anti G !!

A bientot
 

[Aime-P]

Après pour être un peu sérieux se prendre des vracs en compet ça fait partie du jeu

Trop facile comme raisonnement, et typiquement masculin : le sport c'est la guerre, la compétition c'est l'affrontement, et celui qui gagne c'est celui qui a les plus grosses c...s.
On pourrait être un peu plus subtils, non ? et estimer que la beauté de la compétition ce n'est pas de démontrer qu'on est davantage capable de "poser le cerveau" que le pote d'à côté, c'est de mettre en évidence de meilleures qualités de pilotage, d'analyse des conditions, de stratégie, de choix de parcours. C'est en tout cas l'idée de la B-Stof et c'est en cela qu'elle est plus intéressante que des compétitions classiques (bravo au passage aux sympathiques organisateurs).

Mais pour revenir aux accidents et à la sécurité, proclamer que de toute façon "en compétition y'a des cartons" c'est bien peu constructif amha. Et ce n'est pas fait pour valoriser l'image de la compète auprès du public qui la délaisse le plus, les pilotes féminines. Et ce n'est pas très mature. Or maintenant notre activité (le parapente) a 30 ans (si l'on considère qu'il a vraiment commencé en 1985-86), il serait temps qu'elle sorte de l'adulescence et regarde certaines réalités :
- l'accident n'est pas une fatalité, n'est pas inévitable, même en compétition ;
- mettre au jour les causes d'accident, les analyser, les publier devrait faire partie d'une pratique responsable ;
- la compétition ne devrait pas renvoyer une image de gladiateurs ou de casse-cou prêts à risquer leurs os pour plus de points, mais une image de tacticiens, de fins pilotes se transformant en oiseaux pour se fondre dans le milieu aérien ;
- un bon pilote est un vieux pilote.

Sur le dernier point (qui n'a rien à voir avec l'augmentation constante de la moyenne d'âge des pratiquants, que je déplore), je m'explique : on voit trop de parapentistes qui débutent, pratiquent pendant 4-5 ans puis arrêtent, parfois parce que d'autres priorités dans la vie prennent le dessus : famille, enfants, maison, boulot, souvent parce qu'avec l'évolution de leur pratique, ils ont poussé plus loin que leurs possibilités et se sont fait peur ou se sont fait mal. Peut-être que si on avait un discours plus axé sur la sécurité, sur la formation, sur l'harmonie avec les éléments et le milieu, que sur l'aspect performance, "surhomme", compétition, on garderait plus longtemps les pratiquants dans l'activité... Ce qui est crucial quand on sait qu'il faut dix ans pour faire un pilote (c'est pas moi qui le dit, c'est un autre membre éminent du forum  ).

[piment]

Mais pour revenir aux accidents et à la sécurité, proclamer que de toute façon "en compétition y'a des cartons" c'est bien peu constructif amha.

Je n'ai pas parlé de cartons mais de vracs, perso en 11 ans de compet j'ai bien du prendre 1 vrac par manche en moyenne mais jamais de carton, sans doute parce que je volais qu'avec des voiles gentilles et que je prenais des marges/relief. En plus ça me faisait une excuse pour ne pas performer! 
Mais encore une fois 100 mecs en l'air à 13h à St André, à la Colmiane ou à Val louron et tu voudrais que sur le nombre personne ne se prenne un vrac?
Et c'est pas forcément du au fait d'être en compet, je me souviens d'une après midi de Piedrahita, on était 4 potes en l'air en mode cross entre potes pas le couteau entre les dents, 3 dont moi ont pris une bonne mine, heureusement très loin du relief, 2 autres gars le même jour ont eu moins de chance où traînaient trop près du caillou et ont fini par terre, sans trop de gravité heureusement.
Je pense que là où on peut réfléchir c'est faire que les vracs ne se transforment pas en cartons mais des vracs il y en aura toujours dès que tu joues en conditions thermiques.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

11 ans de compete avec un vrac par manche ???????????? je n'ai jamais entendu ca ?

[piment]

y a vrac et vrac... pour moi prendre 1/3 d'aile c'est déjà un vrac. Mais j'en ai aussi pris des plus beaux!

[wowo]

C'est pas pour en rajouter mais se prendre un vrac par manche même si le vrac commence deja par un 1/3 d'aile me srmble quand même révélateur (si tel est le cas) d'un problème ou plutot de problèmes de placement, tenue d'aile ou que sais-je ? Même un tiers d'aile (pas 1/3 de demi-aile) je m'en prendss un, au pire, par année et pourtant j'affectionne le vol thermique, le cross si possible et je prends ma carte compet depuis 2010 avec des résultats dans le 1er tiers avec des parcours bouclés même dans des compet FAI 2. En ironisant, je me permettrais de dire que t'as bien fais d'arrêter la compétition...

[piment]

si tu le dis... 1/3 d'aile par an chapeau, tu devrais acheter une R11, t'as le niveau!
 

[wowo]

si tu le dis... 1/3 d'aile par an chapeau, tu devrais acheter une R11, t'as le niveau!
 

Non, non, c'est certainement parce que justement je suis sous la bonne voile convenant à mon niveau que cela est ainsi. Peut-être est-ce toi quk devrait reconsidérer le choix de aile ?

[piment]

Pourquoi faire, en 29 ans de parapente je ne me suis jamais fait mal!

[Aime-P]

On dévie un peu du sujet, là... Si je peux me permettre, le niveau et l'aile de Piment, on s'en fout un peu, non ?

Ce qui importe, c'est l'attitude et le discours face à la sécurité et aux accidents. Soit on banalise en considérant que c'est "normal" en vol thermique et engagé de se prendre des vracs (voir plus haut) et que comme qui dit vrac dit, à un moment ou un autre, rencontre plus ou moins brutale avec le sol, y'a un vrac qui dégénère et voilà, c'est le vol engagé qu'est comme ça ; soit on considère que non, il n'est pas inévitable, même en compète, d'avoir des incidents et des accidents, on regarde les choses en face de façon mature, on analyse, on informe et on en tire des enseignements pour la suite.
C'est aussi trop facile de renvoyer la prise de responsabilité à l'individu en considérant que chaque pilote est maitre de ce qu'il/elle fait : quand on est en compétition, par définition, c'est pour se mesurer aux autres, repousser des limites, faire des vols que l'on ne ferait pas dans d'autres situations, on cherche l'émulation et les enseignements que peut apporter un vol en groupe. On est de ce fait moins sensible aux questions de sécurité et à l'adaptation de ses choix à son niveau. L'envie d'aller plus loin, de faire mieux peut oblitérer l'analyse des conditions et de l'environnement, c'est aussi ce qu'il faut retenir du courageux récit de Roland : il quitte un itinéraire mûrement réfléchi pour une option improvisée et là, pas de bol, sanction immédiate.
Roland profite de cet accident pour donner un certain nombre de conseils, mais si on pouvait rapprocher son accident d'autres qui lui ressemblent, on pourrait tirer des enseignements qui vont au-delà du cas particulier.

[Aime-P]

Moi aussi ça fait longtemps que je vole (25 ans) et j'avoue que ça me lasse d'entendre ou de lire toujours les mêmes remarques foireuses quand il y a des accidents, quelle que soit leur gravité. Et à mon sens, ce qu'il faut changer, c'est l'attitude générale vis-à-vis de la sécurité, et ça ça ne se fera qu'en regardant la réalité des accidents en face et en donnant de la publicité à leur analyse. Et en élargissant la prise en charge de la sécurité du niveau de l'individu isolé au niveau du collectif, par exemple l'opération "Voler mieux" de la fédé me parait aller dans le bon sens, et il faudrait que l'on soit plus imaginatifs au niveau des clubs et des CDVL pour en faire profiter nos licenciés.

[py]

... le niveau et l'aile de Piment, on s'en fout un peu, non ?

oui et non;
parce qu'on se retrouve maintenant avec un joli "on sait bien que" "en compet c'est un vrac par manche".
et de l'autre coté "on croyait pas que c'etait possible" ou sa variante "jamais entendu ça"
 

Ce qui importe, c'est l'attitude et le discours face à la sécurité et aux accidents.

   * 10000.

... en vol thermique et engagé

perso du récit de RW, je ne trouve pas de trace d'engagement particulier.
quand il "bifurque" ca donne meme l'impression qu il veut juste assurer un plaf un peu meilleur.

J'ai raté l'info ou dans cette histoire on ne sait toujours pas qu'elle est la sellette incriminée?...

ni quel montage d'anti G il avait.
evidemment y a rien de crucial là dedans, mais effectivement ca serait + instructif pour tout le monde.

et dans le meme genre, Heureusement mon secours est de type Rogallo et il est réactif. A peine ai-je entrevu mon parachute commencer à s’ouvrir, j’impacte la planète.
est ce qu'un hemispherique aurait permis de tangenter un peu plus à la verticale ...
bref, le débat "heureusement" vs  "pas de bol" n'est pas simple à trancher.
et sur les causes du surpilotage ... ? 

...  différence entre l'instantané et l'intégré? Mais sur 3 ou 4 tours l'intégré devrait être plus important que ça sur un thermique fort, sauf à être intégré sur 60s peut être.

  donc ben ... "on sait bien que "  "peut-etre "
(et pour la descente à -4.6 ... ca fait -10 ?    )

... surtout après une bonne dégueulante très localisée à -3 ...

c'est en tout cas pas dans son récit.

Analyser l'arbre des causes est un métier (ou nécessite de l'expérience).
Si je ne me trompe pas un 'oeil extérieur' posant les questions est souvent une bonne pratique (car l'acteur a tendance à occulter certains petits faits).

J'ai l'honneur de cotoyer Roland depuis quelque temps en Normandie.
Lors de son incident des personnes qui le connaissent depuis fort longtemps étaient dans les environs. S'ils le jugent utiles et si ce n'est pas déjà fait, ils partageront peut-être une analyse différent sur ce qui a contribué à l'accident.

Je n'ai ni le niveau ni l'expérience de Roland donc mes observations / questions sont peut-être inadéquates et stupides :
...

 
y a bien un moment où poser des questions et souligner des points pas clairs amènera à des echanges d'infos,
plutot qu'a des diversions ou du déni

[py]

Peut-on être sous le vent d'un relief tout en étant au dessus ?

dans la série "on sait bien que ", y a des détails par là : http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/jai-failli-y-rester-t42978.0.html;msg546379#msg546379 

[edae]

Merci pour le lien, c'est à savoir, je l'ignorais. Un vieux manuel FFP l'ignorait également, la connaissance évolue.

L'auteur du récit, pilote très expérimenté, était-il conscient qu'il allait dans la gueule du loup ? A le lire il semble se rendre compte qu'après la méga-frontale qu'il est sous le vent.

[blabair]

... en vol thermique et engagé

perso du récit de RW, je ne trouve pas de trace d'engagement particulier.
quand il "bifurque" ca donne meme l'impression qu il veut juste assurer un plaf un peu meilleur.

quand il bifurque, il se doute qu'il va se placer dans une zone bof....
Il sait qu'il aurait du se placer "au vent, mais il a était appaté par l'autre pilote.

Auteur 4 es-ce que tu connais le coin? tu connais le morgon???

[fraclo]

L'élément frappant de l'histoire :
"La poignée du secours jouxte l’anti-G et c’est lui que je lance par erreur"

Je suis d'accord avec ça, le reste des discussion, c'est encore beaucoup de blabla.

Ce que je pourrais demander c'est pourquoi quand ca marche bien on donne des précisions sur le matériel (rogalo qui a été rapide par exemple) et que quand ca marche moins bien on passe sous silence (la marque et le modele de la sellette).

C'est la meme logique que le test de la voile dans paratruc magasine.....

[py]

... tu connais le morgon???

non.
et pour préciser ma remarque, à la lecture du récit, ça ne donne pas l'impression que la bifurcation pour rejoindre le gars qui enroule à coté est un risque (ou un engagement) supplémentaire.
on peut meme imaginer le reflexe courant : si y a un gars qui y enroule c'est que c'est bon.

mais là encore, y a rien de clair qui transparait dans les "leçons" à tirer; qui pour référence sont :

Dix conseils  tirés de cette expérience

    Garder son téléphone à portée de main quoiqu’il arrive
    Avoir une radio chargée et sur la bonne fréquence
    Rester vigilant sur chacun de ses placements et se méfier de l’excès de confiance
    Eviter le surpilotage et savoir relever les mains
    Toujours apprécier la réserve d’altitude
    Ne pas tarder à tirer le secours
    Afficher la page position sur son GPS en degrés, minutes, secondes
    Garder le casque même au sol et même s’il fait chaud
    Ne pas essayer de s’en sortir seul pour éviter le sur-accident
    Ne pas hésiter à passer par un check-up et radios aux urgences même si ça a l’air d’aller bien.

et donc meme dans son commentaire :
   Le Morgon à une époque était un secteur où on n’allait qu’après une certaine heure a cause de son aérologie. 
c'est pas clair si il exclut d'y retourner, ou si la prochaine BSTOF l'excluera des parcours possibles ...

[laurentgedm]

c'est pas clair si il exclut d'y retourner, ou si la prochaine BSTOF l'excluera des parcours possibles ...

... parce que ce serait idiot de généraliser de la sorte.
D'ailleurs, s'il fallait éviter d'aller à chaque endroit où quelqu'un a eu un accident, on ne volerait pas beaucoup.

Je ne vois pas trop où mène cette discussion. Ca part dans tous les sens. Il me semble que le sujet initial - "le mélangeage des poignées" - est clos depuis longtemps.

[py]

c'est pas clair si il exclut d'y retourner, ou si la prochaine BSTOF l'excluera des parcours possibles ...

... parce que ce serait idiot de généraliser de la sorte.

oui ok. donc reprenons la formulation exacte: A découvrir aussi, à la fin de l’article, les observations de Jeff Masson qui nous interpelle : est-il vraiment nécessaire de courir des risques en volant sur certains parcours réputés à forte aérologie en plein été alors que ceux-ci sont plus conviviaux après l’été?

... Je ne vois pas trop où mène cette discussion. Ca part dans tous les sens. Il me semble que le sujet initial - "le mélangeage des poignées" - est clos depuis longtemps.

certes mais meme RW convient que la question est un peu plus large ...

[Flying'enclume]

beaucoup de choses ont été dites...
Le problème principal est une erreur de placement bien sûr, mais, comme toujours, cet accident est dû à une succession de facteurs.
Comme souvent, parmi ces facteurs on trouve un problème d'ergonomie du matériel (2 poignées anti-G / secours proches).

Ces questions d'ergonomie sont largement sous-estimées.

J'en parle ici : http://paragliding.rocktheoutdoor.com/conseils/conseil-securite-optimisez-cesse-materiel/