Les pratiques vol libre encadrées des pratiques à risques augmentés ?

[piwaille]

Pour en revenir au débat initial posé par wowo sur la pratique encadrée, il s'ouvre naturellement 2 questions :
-quels sont les requis pour un encadrant
-quel accompagnement vient chercher un élève ?

Très bonnes questions

Je suis 10.000 % d'accord qu'un stage (pardon, une pratique encadrée) devrait proposer un environnement le plus sûr possible aux stagiaires.
Pour autant, je ne peux pas non plus mettre exclusivement le focus sur les moniteurs (*)
Par exemple la 2e question de fuser induit une autre : "dans quel état d'esprit est le stagiaire ?"
À titre d'exemple personnel, j'ai fait mon stage SIV après une bonne dizaine d'année de pratique. Je passais déjà des wings très haut. Quand le moniteur m'a demandé d'en réaliser, je me souviens parfaitement d'une réflexion que je me suis fait en cours d'exercice : je suis en stage, c'est le moment de franchir mes barrières et d'aller encore plus haut.

Pourtant je suis de ceux qui sont plutôt dans le contrôle. Dès le stage init, quand un moniteur me demandait de tourner à droite, je regardais ce qu'il y avait à droite et je n'effectuais le virage que si j'estimais qu'il m'était "favorable" (pas risqué...). Mais là, j'ai profité du stage pour passer mes limites.

(*) alors comme c'est le moniteur qui organise le stage et qui est le professionnel du duo, c'est à lui de faire réfléchir au rôle du stagiaire dans son stage. Mais effectivement la réflexion "qu'est-ce que tu viens chercher", "voilà comment on va travailler" ça ne dois pas être juste une phrase jetée à un moment. Ça doit conduire à une véritable réflexion

[Fuser]

Impossible de tirer des conclusions mais le facteur âge élévé / pratiquants expérimentés des participants pourrait entrer en ligne de compte ; moins de réflexe près du relief ?
            

Pourquoi toujours rattacher l'âge à un manque de réflexes, il y a tellement d'autres paramètres ? Les plus vieux pilotes par exemple décollaient systématiquement dos voile avec des paquebots munis de 10 km de ficelles. Et ils continuent de décoller ainsi malgré l'évolution matérielle et sans s'adapter aux conditions. Et restent aussi sur leurs acquis initiaux.
Ne faudrait il pas adapter ou corriger certaines pratiques au cours des différents stages encadrés ?

[wowo]

(@) Fuser, c'est l'intérêt d'un forum ouvert tel le CdV que de permettre de partager nos réflexions personnelles, d'échanger à propos voire les confronter pour réfléchir si possible individuellement et collectivement plus loin.

Oui parfois nos expressions, comme par exemple le titre de ton sujet pour ta soutenance dans le cadre de ton monitorat tennis, ces expressions peuvent être contre-productives car interprété dans un esprit corporatif comme des attaques contre un statut par lequel les personnes en face, fussent-elles membres d'un Jury, se sentent directement concernées/visées aussi.

C'est effectivement sans doute, mon sentiment perso, un des vrais freins pour que les choses puissent evoluer positivement rapidement.

Je n'ai malheureusement pas pu assister aux débats de la CNP qui se sont tenus jeudi soir et qui pour les échos que j'ai eu, amené une coupure des micros tant une discussion sur la sécurité/accidentalité en particulier a dérapé.

Il devrait dans les temps à venir exister une vidéo replay de l'événement, est-ce que cet épisode certe malheureux mais aussi potentiellement intéressant pour comprendre la complexité de l'organisation de l'activité parapente surtout quand le sujet la sécurité et l'accidentalité qui en montre les limites.

Effectivement le profil des apprentis pilotes de tous niveaux a évolué, évolue et évoluera encore et tous ce que tu cites est pertinent en termes d'attitudes plus consommatrices que d'acteurs impliqués et l'encadrement doit sur ce point évidemment s'adapter. Il le fait sans doute mais pas forcément en mettant suffisamment l'accent sur la nécessité de placer la sécurité en tout 1er sur l'échelle des critères de réussites. Sinon je n'arrives pas à m'expliquer ce que je vois comme réalité sur les sites.

Un truc dans ton post que je ne suis pas sûr de comprendre est ton passage suivant :

Aujourd'hui, pour diverses raisons, le métier de moniteur attire moins, une des raisons majeures est qu'il devient très difficile d'en vivre.
Donc ça peut à la base écrémer une partie des passionnés ou même démotiver ceux qui sont dans l'exercice de leur fonction.
La démotivation peut conduire à certaines dérives.
Je fais le lien avec l'encadrement associatif qui est financièrement désintéressé et qui pourrait affecter l'implication. De même, si tu n'es pas ou peu payé, quand tu encadres des personnes plus compliquées à ton goût, tu peut avoir tendance à lâcher prise plus vite.
D'un autre côté, les fonctions d'accompagnateurs ou d'animateurs mériteraient d'être plus promus à l'échelle associative (voire même professionnelle) , ce qui limiterait peut être les accidents dans un cadre associatif.

Penses-tu que l'enseignement associatif et bénévole serait une circonstance aggravante dans ce contexte.

L'encadrement associatif (biplace, accompagnement, enseignement par animateurs et moniteurs fédéraux) connaît évidemment aussi des accidents dont des très graves voire mortels. Dans mon propos il ne se veut pas de différencier ou opposer les cadres OBL et associatifs, cela n'aurait pas de sens à mon avis. L'idée, mon idée tient dans la conviction que toutes pratiques encadrées devraient de fait être plus sécuritaire que la même pratique non-encadrée. L'encadrement doit être une réelle valeur ajoutée et particulièrement vis-à-vis de la sécurité car c'est celà qui permet de revenir et continuer à pratiquer.

Un autre point pour lequel une explication de ta part me serait utile est :

Concernant les dérives des écoles, qui reçoivent des subventions diverses et variées, il me paraîtrait également intéressant que les fédérations fixent des minima à réaliser pour éviter les dérives.

À quelles subventions diverses et variées penses-tu ?

@Arogues, Ok je comprends mieux ta démarche, merci pour les précisions.

@Wilitou, tu cherches à décortiquer les choses mais au vu des petits chiffres ça n'a pas de sens. Mon avis est que les solutions ne sont pas dans un détricotage des contextes d'accidents mais bien plus dans une analyse globale.

Un encadrant devrait avoir, mon avis tout petso que j'exprime là, une conviction totale que sa mission première est d'assurer la sécurité et conservation de la santé de son encadré. C'est sans aucun doute la réalité pour un très grand nombre des encadrants mais est-ce que c'est le cas pour tous. Et si çà ne l'est pas pour tous, pourquoi en est-il ainsi. Aussi qu'est-il alors possible au niveau fédéral car c'est à la FFVL qu'appartient du fait de la délégation ministérielle la mission d'organiser la pratique vol libre en France, qu'est-il possible de faire pour que cette minorité d'encadrants ne soient plus dans le déni et prennent conscience que la sécurité de leurs encadrés c'est leur affaire.

@Piwaille, totalement raccord avec toi. L'état d'esprit (et de forme) de l'élève (ou passager) est primordial MAIS à qui appartient de s'en enquérir voire s'en inquiéter ?

@wilitou et Fuser, l'âge joue évidemment un rôle dans les aptitudes et même état d'esprit des encadrés mais aussi des encadrants et trop mûr ou pas assez mur sont pareillement des circonstances potentiellement négatives. Mais là aussi qui doit porter la responsabilité, l'encadré qui sollicite une prestation ou l'encadrant qui accepte de répondre à cette sollicitation ?

[plumocum]

Les plus vieux pilotes par exemple décollaient systématiquement dos voile avec des paquebots munis de 10 km de ficelles. Et ils continuent de décoller ainsi malgré l'évolution matérielle et sans s'adapter aux conditions. Et restent aussi sur leurs acquis initiaux.
Ne faudrait il pas adapter ou corriger certaines pratiques au cours des différents stages encadrés ?

C'est une généralité un peu rapide.
Je fais partie de ceux qui décollaient des paquebots dos voile avec 10km de ficelles et maintenant je fais partie de ceux qui décollent systématiquement face voile quelle que soit la force du vent ou la configuration terrain. Je peux même témoigner que c'est la même pour mes collègues.

[Fuser]

Les plus vieux pilotes par exemple décollaient systématiquement dos voile avec des paquebots munis de 10 km de ficelles. Et ils continuent de décoller ainsi malgré l'évolution matérielle et sans s'adapter aux conditions. Et restent aussi sur leurs acquis initiaux.
Ne faudrait il pas adapter ou corriger certaines pratiques au cours des différents stages encadrés ?

C'est une généralité un peu rapide.
Je fais partie de ceux qui décollaient des paquebots dos voile avec 10km de ficelles et maintenant je fais partie de ceux qui décollent systématiquement face voile quelle que soit la force du vent ou la configuration terrain. Je peux même témoigner que c'est la même pour mes collègues.

Très juste, j'ai fait une généralisation mal venue qui n'était pas le fond de ma pensée dans ce contexte où je voulais seulement prendre un exemple parmi beaucoup d'autres.
Dsl.
En tout cas, je souhaite éviter le raccourci de l'accidentalite qui augmente avec l'âge par perte de réflexes près du relief. C'est un ensemble d'éléments qui sont à analyser.

[Fuser]

Un truc dans ton post que je ne suis pas sûr de comprendre est ton passage suivant :

Aujourd'hui, pour diverses raisons, le métier de moniteur attire moins, une des raisons majeures est qu'il devient très difficile d'en vivre.
Donc ça peut à la base écrémer une partie des passionnés ou même démotiver ceux qui sont dans l'exercice de leur fonction.
La démotivation peut conduire à certaines dérives.
Je fais le lien avec l'encadrement associatif qui est financièrement désintéressé et qui pourrait affecter l'implication. De même, si tu n'es pas ou peu payé, quand tu encadres des personnes plus compliquées à ton goût, tu peut avoir tendance à lâcher prise plus vite.
D'un autre côté, les fonctions d'accompagnateurs ou d'animateurs mériteraient d'être plus promus à l'échelle associative (voire même professionnelle) , ce qui limiterait peut être les accidents dans un cadre associatif.

Penses-tu que l'enseignement associatif et bénévole serait une circonstance aggravante dans ce contexte.

L'encadrement associatif (biplace, accompagnement, enseignement par animateurs et moniteurs fédéraux) connaît évidemment aussi des accidents dont des très graves voire mortels. Dans mon propos il ne se veut pas de différencier ou opposer les cadres OBL et associatifs, cela n'aurait pas de sens à mon avis. L'idée, mon idée tient dans la conviction que toutes pratiques encadrées devraient de fait être plus sécuritaire que la même pratique non-encadrée. L'encadrement doit être une réelle valeur ajoutée et particulièrement vis-à-vis de la sécurité car c'est celà qui permet de revenir et continuer à pratiquer.

Un autre point pour lequel une explication de ta part me serait utile est :

Concernant les dérives des écoles, qui reçoivent des subventions diverses et variées, il me paraîtrait également intéressant que les fédérations fixent des minima à réaliser pour éviter les dérives.

À quelles subventions diverses et variées penses-tu ?

@wilitou et Fuser, l'âge joue évidemment un rôle dans les aptitudes et même état d'esprit des encadrés mais aussi des encadrants et trop mûr ou pas assez mur sont pareillement des circonstances potentiellement négatives. Mais là aussi qui doit porter la responsabilité, l'encadré qui sollicite une prestation ou l'encadrant qui accepte de répondre à cette sollicitation ?

Wowo, je vais répondre aux 3 points. Le premier sur la sécurité en milieu associatif.
Selon moi, ce doit être une bénédiction, tant par l'encadrement, que par le partage d'expériences ou le soutien associatif aux actions sécurité, telles que les soirées à thème sécurité par exemple.
Mais il y a aussi les aspects contre productifs comme le chant des sirènes ou la course à la performance. Je n'ai donc pas d'avis tranché sur le sujet.
Mon propos était davantage de dire qu'en tant que bénévole ou membre associatif, je peux émettre un avis sur la sécurité, voire me positionner fermement, il restera en face le libre arbitre du pratiquant de vol libre. Donc celui qui dit je vais décoller malgré des conditions inappropriées par exemple, je peux alerter vivement mais pas interdire. En tant que professionnel encadrant, tu devrais avoir davantage l'opportunité d'interdire un tel decollage, donc la marge de manœuvre et l'implication sont un peu différentes car tu as nécessairement obligation de moyens et de résultats.
En milieu associatif, tu as seulement une obligation de résultats "morale".
Le niveau d'implication est donc différent.

Point 2 sur les subventions. Tu as déjà les éventuelles subventions étatiques quand tu démarres l'activité. Tu peux aussi par exemple avoir des subventions pour des terrains de pratique.
Et dans les dérives, tu as des subventions des apprentis qui paient une semaine des formations pour que les moniteurs de cette formation fassent des biplaces payants l'après midi.

Point 3
A mon sens, ce n'est jamais complètement blanc ou noir. On ne peut pas dédouaner complètement un élève de sa responsabilité s'il ne respecte pas délibérément des consignes ou un cadre donné. Malgré tout, l'encadrant a clairement une obligation de moyens et de résultats. Il en résulte que je considère que, sauf cas très exceptionnels, l'encadrant professionnel qui accepte d'encadrer sera responsable d'un événement sécurité.

[Willitou]

"Point 3
A mon sens, ce n'est jamais complètement blanc ou noir. On ne peut pas dédouaner complètement un élève de sa responsabilité s'il ne respecte pas délibérément des consignes ou un cadre donné. Malgré tout, l'encadrant a clairement une obligation de moyens et de résultats. Il en résulte que je considère que, sauf cas très exceptionnels, l'encadrant professionnel qui accepte d'encadrer sera responsable d'un événement sécurité."

Le moniteur a une responsabilité morale très certainement mais d'un point de vue juridique c'est plus subtil comme le précise la Cour de cassation :

https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000033882066

1°) ALORS QUE, lorsque le pratiquant joue un rôle actif lors de l'exercice d'une activité sportive, l'organisateur n'est débiteur que d'une obligation de sécurité de moyens, laquelle s'apprécie strictement dès lors que l'activité en cause est dangereuse ; qu'en l'espèce, il résulte des constatations de l'arrêt attaqué que l'accident de parapente subi le 19 juin 1998 par Madame Martine X..., au cours d'un stage organisé par la société AD PLUS, « ne s'[était] pas produit en cours d'instruction, mais à l'occasion d'un vol libre qu'elle a effectué en solo, bénéficiant toutefois du matériel et de l'assistance par radio des moniteurs de la société Ad Plus » (arrêt, p. 8, 7ème §), Madame X... ayant « délibérément accepté de participer à une activité sportive dont elle connaissait les risques, répondant à une pratique responsable, après avoir suivi une formation adéquate ; qu'au cours de ce vol, elle disposait d'une autonomie certaine, étant seule à même d'effectuer les manoeuvres nécessaires à son évolution, à son orientation, et en dernier lieu à son atterrissage » (arrêt, p. 8, deux derniers §) ; que la Cour d'appel a également constaté que les moniteurs de la société AD PLUS avait dispensé une formation adéquate, suivant des principes pédagogiques bien définis, ayant permis à Madame X... d'acquérir un niveau de pilotage suffisant pour pouvoir effectuer un premier vol en solo (p. 9, 2ème §) ; que l'arrêt attaqué relève encore que le matériel fourni à Madame X... « était de bonne qualité, récent, correctement entretenu, et qu'il avait été testé au départ du vol, au cours duquel il a d'ailleurs fonctionné » ; que, pour néanmoins retenir la responsabilité de la société AD PLUS dans la survenance de l'accident, la Cour d'appel a jugé qu'en application de l'article L. 221-1 du code de la consommation, cette dernière était tenue à une obligation de sécurité de résultat s'agissant du matériel mis à disposition des pratiquants, et estimé que l'accident avait eu pour cause indirecte une panne inopinée de radio quelques secondes avant la manoeuvre d'atterrissage effectuée par Madame X... (p. 10-11), cette panne, bien qu'imprévisible, caractérisant selon la Cour d'appel un manquement de la société AD PLUS à son obligation de sécurité de résultat ; qu'en statuant de la sorte, quand il résultait de ses propres constatations que l'accident s'était produit au cours d'un vol effectué en solo par Madame X..., laquelle dirigeait le parapente après avoir suivi une formation jugée adéquate par les moniteurs de la société AD PLUS, en pleine connaissance des risques inhérents à cette activité, de sorte que l'obligation de sécurité à laquelle était soumise la société AD PLUS était de moyens renforcée et non de résultat, obligation à laquelle la société AD PLUS était réputée avoir satisfait dès lors qu'elle établissait avoir pris tous les moyens de nature à sécuriser le vol et à éviter l'accident, la Cour d'appel a violé les articles 1147 du Code civil et L. 221-1 du Code de la consommation ;

Grosso merdo : obligation de résultat pour le matériel fourni par l'école et obligation de moyens pour le reste sauf premier(s) vol(s).

[Willitou]

https://laboratoire-droit-sport.fr/wp-content/uploads/2015/12/Accident-sportif-et-obligation-de-s%C3%A9curit%C3%A9-D%C3%A9cembre-2015.pdf

Una analyse juridique des décisions de justice (pas forcément à jour  2015) mais la doctrine était la suivante : en cas de participation active du "client" ; le prestataire a une obligation de moyens.

Après la question de l'obligation morale est un autre sujet ; Justice et morale ne font pas souvent bon ménage.

[wowo]

(@) Fuser, les moniteurs fédéraux du vol libre (parapente et delta) ont les mêmes prérogatives pour ce qui est de l'enseignement (hormis le fait d'être rénumérer) que les moniteurs Pro à équivalence de niveau de diplôme (MF après 01/01/2006 = BPJEPS, MF avant 2006 et MF après 2006 avec UC cycle 3 = BESS-1 et DEJEPS) et de ce fait ils ont aussi les mêmes devoirs.

Et quoi que l'on peut s'imaginer, le moniteur Pro n'a pas plus de pouvoir de police que celui moniteur fédéral ou à l'inverse le MF n'en à pas moins que celui Pro. L'un comme l'autre ont zéro pouvoir légal pour empêcher quelqu'un sur un déco de s'envoler vers son destin.

Et dans le cadre d'une formation et par rapport à leurs élèves, leur seul pouvoir est tout au plus d'exclure éventuellement l'un ou l'autre élève. Mais si celui dispose de son propre matériel, il décollera (ou le tentera au moins) s'il le décide.

Mais encore une fois la question n'est pas de dédouaner ipso facto l'élève vis-à-vis de son moniteur en cas d'accident ni de remettre en cause la jurisprudence de la a responsabilité de moyens vs celle de résultats devant les tribunaux. Par contre effectivement la sécurité devrait déjà être au centre de nos responsabilités morales d'humaine adultes.

Maintenant à lire Wilitou et son exemple de jurisprudence, l'idée me vient que peut-être un sentiment d'irresponsabilité pénale et civile du fait de cette notion juridique de seule responsabilité de moyens pour toutes les phases ou l'élève est acteur, que ce sentiment d'impunité participe à des fonctionnements pédagogiques par trop engagés ?

@Fuser, la dérive des semaines de stage payés pour un encadrement et dont une partie de la semaine est consacrée ml ar les encadrants à du biplace commercial ne relève pas de subvention mais bien plutôt de manœuvre commerciale frauduleuse.

[Willitou]

((@)) Fuser, les moniteurs fédéraux du vol libre (parapente et delta) ont les mêmes prérogatives pour ce qui est de l'enseignement (hormis le fait d'être rénumérer) que les moniteurs Pro à équivalence de niveau de diplôme (MF après 01/01/2006 = BPJEPS, MF avant 2006 et MF après 2006 avec UC cycle 3 = BESS-1 et DEJEPS) et de ce fait ils ont aussi les mêmes devoirs.

Et quoi que l'on peut s'imaginer, le moniteur Pro n'a pas plus de pouvoir de police que celui moniteur fédéral ou à l'inverse le MF n'en à pas moins que celui Pro. L'un comme l'autre ont zéro pouvoir légal pour empêcher quelqu'un sur un déco de s'envoler vers son destin.

Et dans le cadre d'une formation et par rapport à leurs élèves, leur seul pouvoir est tout au plus d'exclure éventuellement l'un ou l'autre élève. Mais si celui dispose de son propre matériel, il décollera (ou le tentera au moins) s'il le décide.

Mais encore une fois la question n'est pas de dédouaner ipso facto l'élève vis-à-vis de son moniteur en cas d'accident ni de remettre en cause la jurisprudence de la a responsabilité de moyens vs celle de résultats devant les tribunaux. Par contre effectivement la sécurité devrait déjà être au centre de nos responsabilités morales d'humaine adultes.

Maintenant à lire Wilitou et son exemple de jurisprudence, l'idée me vient que peut-être un sentiment d'irresponsabilité pénale et civile du fait de cette notion juridique de seule responsabilité de moyens pour toutes les phases ou l'élève est acteur, que ce sentiment d'impunité participe à des fonctionnements pédagogiques par trop engagés ?

@Fuser, la dérive des semaines de stage payés pour un encadrement et dont une partie de la semaine est consacrée ml ar les encadrants à du biplace commercial ne relève pas de subvention mais bien plutôt de manœuvre commerciale frauduleuse.

Encore une fois, responsabilité morale et responsabilité juridique sont deux choses distinctes (https://www.dalloz-actualite.fr/node/magistrats-ont-ils-confondu-droit-et-morale-dans-certaines-affaires-politico-financieres-infrac)

Cette jurisprudence vient de l'alpinisme. L'obligation de résultat n'est pas pertinente au cours d'une évolution dans un milieu pavé d'incertitudes et de risques.

Il n'y a aucune notion irresponsabilité pénale ou civile puisque le juge recherchera une faute d’imprudence ou de négligence du professionnel.

Un article sur le sujet

https://www.montagnes-magazine.com/actus-code-tourisme-les-guides-entre-soulagement-prudence

Il n'y a pas d'impunité pénale.

[Willitou]

Pour ceux qui s'interessent au contentieux du sport : https://l-vis.univ-lyon1.fr/staff/jean-pierre-vial/

[wowo]

((((@)))) Fuser, les moniteurs fédéraux du vol libre (parapente et delta) ont les mêmes prérogatives pour ce qui est de l'enseignement (hormis le fait d'être rénumérer) que les moniteurs Pro à équivalence de niveau de diplôme (MF après 01/01/2006 = BPJEPS, MF avant 2006 et MF après 2006 avec UC cycle 3 = BESS-1 et DEJEPS) et de ce fait ils ont aussi les mêmes devoirs.

Et quoi que l'on peut s'imaginer, le moniteur Pro n'a pas plus de pouvoir de police que celui moniteur fédéral ou à l'inverse le MF n'en à pas moins que celui Pro. L'un comme l'autre ont zéro pouvoir légal pour empêcher quelqu'un sur un déco de s'envoler vers son destin.

Et dans le cadre d'une formation et par rapport à leurs élèves, leur seul pouvoir est tout au plus d'exclure éventuellement l'un ou l'autre élève. Mais si celui dispose de son propre matériel, il décollera (ou le tentera au moins) s'il le décide.

Mais encore une fois la question n'est pas de dédouaner ipso facto l'élève vis-à-vis de son moniteur en cas d'accident ni de remettre en cause la jurisprudence de la a responsabilité de moyens vs celle de résultats devant les tribunaux. Par contre effectivement la sécurité devrait déjà être au centre de nos responsabilités morales d'humaine adultes.

Maintenant à lire Wilitou et son exemple de jurisprudence, l'idée me vient que peut-être un sentiment d'irresponsabilité pénale et civile du fait de cette notion juridique de seule responsabilité de moyens pour toutes les phases ou l'élève est acteur, que ce sentiment d'impunité participe à des fonctionnements pédagogiques par trop engagés ?

@Fuser, la dérive des semaines de stage payés pour un encadrement et dont une partie de la semaine est consacrée ml ar les encadrants à du biplace commercial ne relève pas de subvention mais bien plutôt de manœuvre commerciale frauduleuse.

Encore une fois, responsabilité morale et responsabilité juridique sont deux choses distinctes (https://www.dalloz-actualite.fr/node/magistrats-ont-ils-confondu-droit-et-morale-dans-certaines-affaires-politico-financieres-infrac)

Cette jurisprudence vient de l'alpinisme. L'obligation de résultat n'est pas pertinente au cours d'une évolution dans un milieu pavé d'incertitudes et de risques.

Il n'y a aucune notion irresponsabilité pénale ou civile puisque le juge recherchera une faute d’imprudence ou de négligence du professionnel.

Un article sur le sujet

https://www.montagnes-magazine.com/actus-code-tourisme-les-guides-entre-soulagement-prudence

Il n'y a pas d'impunité pénale.

C'est certain, ou j'écris très mal pour tenter de me faire comprendre ou toi tu lis très mal pour  autant rien comprendre ?

 

[Willitou]

En résumé :

L’alpinisme est un sport dangereux. Les accidents mortels ne se comptent plus. Lorsque l’activité est encadrée par un professionnel,  les ayants droit des victimes ont pour habitude de rejeter sur lui la responsabilité de l’accident. Toutefois, ils subissent les aléas de la preuve dont ils ont la charge, tant au pénal où la partie poursuivante doit établir les éléments constitutifs du délit d’homicide involontaire, que sur le terrain des réparations civiles où le guide n’est tenu que par une obligation de sécurité de moyens. Le professionnel sera mis hors de cause si les circonstances du dommage sont indéterminées ou, dans le cas de poursuites pénales, si l’imprudence ou la négligence qui lui est reprochée n’atteint pas le seuil d’une faute caractérisée. C’est dans ces circonstances que deux guides de haute montagne ont été mis hors de cause par la cour d’appel de Chambéry.

L'obligation de résultat entrainerait une mise en cause automatique. La réalité est plus complexe. Toutefois en pratique en cas d'accident mortel ; l'action juridique est quasi systématique.

A titre personnel, hors du champ de la morale et du droit, j'admets que quand je m'engage avec un guide ou un moniteur pour une pratique encadrée ; j'emporte une part de responsabilité et d'aléa. Evidemment, si je n'approuve pas les décisions du professionnel ; je me retire.

Le 100% garanti n'existe pas dans la Nature.

[Willitou]

(((((@))))) Fuser, les moniteurs fédéraux du vol libre (parapente et delta) ont les mêmes prérogatives pour ce qui est de l'enseignement (hormis le fait d'être rénumérer) que les moniteurs Pro à équivalence de niveau de diplôme (MF après 01/01/2006 = BPJEPS, MF avant 2006 et MF après 2006 avec UC cycle 3 = BESS-1 et DEJEPS) et de ce fait ils ont aussi les mêmes devoirs.

Et quoi que l'on peut s'imaginer, le moniteur Pro n'a pas plus de pouvoir de police que celui moniteur fédéral ou à l'inverse le MF n'en à pas moins que celui Pro. L'un comme l'autre ont zéro pouvoir légal pour empêcher quelqu'un sur un déco de s'envoler vers son destin.

Et dans le cadre d'une formation et par rapport à leurs élèves, leur seul pouvoir est tout au plus d'exclure éventuellement l'un ou l'autre élève. Mais si celui dispose de son propre matériel, il décollera (ou le tentera au moins) s'il le décide.

Mais encore une fois la question n'est pas de dédouaner ipso facto l'élève vis-à-vis de son moniteur en cas d'accident ni de remettre en cause la jurisprudence de la a responsabilité de moyens vs celle de résultats devant les tribunaux. Par contre effectivement la sécurité devrait déjà être au centre de nos responsabilités morales d'humaine adultes.

Maintenant à lire Wilitou et son exemple de jurisprudence, l'idée me vient que peut-être un sentiment d'irresponsabilité pénale et civile du fait de cette notion juridique de seule responsabilité de moyens pour toutes les phases ou l'élève est acteur, que ce sentiment d'impunité participe à des fonctionnements pédagogiques par trop engagés ?

@Fuser, la dérive des semaines de stage payés pour un encadrement et dont une partie de la semaine est consacrée ml ar les encadrants à du biplace commercial ne relève pas de subvention mais bien plutôt de manœuvre commerciale frauduleuse.

Encore une fois, responsabilité morale et responsabilité juridique sont deux choses distinctes (https://www.dalloz-actualite.fr/node/magistrats-ont-ils-confondu-droit-et-morale-dans-certaines-affaires-politico-financieres-infrac)

Cette jurisprudence vient de l'alpinisme. L'obligation de résultat n'est pas pertinente au cours d'une évolution dans un milieu pavé d'incertitudes et de risques.

Il n'y a aucune notion irresponsabilité pénale ou civile puisque le juge recherchera une faute d’imprudence ou de négligence du professionnel.

Un article sur le sujet

https://www.montagnes-magazine.com/actus-code-tourisme-les-guides-entre-soulagement-prudence

Il n'y a pas d'impunité pénale.

C'est certain, ou j'écris très mal pour tenter de me faire comprendre ou toi tu lis très mal pour  autant rien comprendre ?

 

Un peu des deux sûrement?

Après n'organisant pas de stage cross ou autre ; je n'ai aucune idée si certains professionnels font preuve de fonctionnements pédagogiques trop engagés en raison d'un sentiment d'impunité.

Vue de ma lorgnette, j'ai plus l'impression que la mojorité des pro d'Annecy ont monté d'un cran la sécurité.

Mon intervention visait juste à rappeller à Fuser l'obligation de moyens.

En tant que pro cela ne doit pas être très confortable de dormir avec un mort dans le placard qu'elle que soit la cause.

[Lassalle]

En résumé :

L’alpinisme est un sport dangereux. Les accidents mortels ne se comptent plus. Lorsque l’activité est encadrée par un professionnel,  les ayants droit des victimes ont pour habitude de rejeter sur lui la responsabilité de l’accident. Toutefois, ils subissent les aléas de la preuve dont ils ont la charge, tant au pénal où la partie poursuivante doit établir les éléments constitutifs du délit d’homicide involontaire, que sur le terrain des réparations civiles où le guide n’est tenu que par une obligation de sécurité de moyens. Le professionnel sera mis hors de cause si les circonstances du dommage sont indéterminées ou, dans le cas de poursuites pénales, si l’imprudence ou la négligence qui lui est reprochée n’atteint pas le seuil d’une faute caractérisée. C’est dans ces circonstances que deux guides de haute montagne ont été mis hors de cause par la cour d’appel de Chambéry.

L'obligation de résultat entrainerait une mise en cause automatique. La réalité est plus complexe. Toutefois en pratique en cas d'accident mortel ; l'action juridique est quasi systématique.

A titre personnel, hors du champ de la morale et du droit, j'admets que quand je m'engage avec un guide ou un moniteur pour une pratique encadrée ; j'emporte une part de responsabilité et d'aléa. Evidemment, si je n'approuve pas les décisions du professionnel ; je me retire.

Le 100% garanti n'existe pas dans la Nature.

Salut,

En matière d'accidents graves en montagne avec encadrement par un guide professionnel, je me souviens qu'un guide a été poursuivi il y a quelques années en justice suite à une sortie de jeunes en raquettes qu'il encadrait et au cours de laquelle avait eu lieu une avalanche ayant entraîné la mort accidentelle de certains enfants du groupe.
Il lui était reproché d'avoir engagé le groupe dans une pente apparemment dangereuse.
Je ne sais pas du tout quelle suite avait été donnée à cette poursuite en justice.
Avait-il été condamné pour faute lourde, et si oui, à quoi ?

Marc

[Willitou]

http://www.cahiersdujournalisme.net/pdf/14/08_Descamps.pdf

L’avalanche de la crête du Lauzet :

Le guide sera condamné, pour homicides et blessures involontaires,
à une peine de deux ans de prison avec sursis et une amende de 8 000
francs ; les trois autres prévenus bénéficiant d’une relaxe. Cette peine
est essentiellement symbolique car elle n’est pas assortie d’une
interdiction d’exercer ou d’une forte amende.

https://alpesdusud.alpes1.com/news/hautes-alpes/23924/hautes-alpes-il-y-a-15-ans-l-avalanche-de-la-crete-du-lauzet-faisait-11-morts

[Fefeu52]

Mon avis est que la variable "pratique encadrée?" n'est pas la plus adaptée.

Comparer un accident en bi à un accident en cross libre n'a pas vraiment de sens.
Comparer un accident de décollage en vol autonome a un accident de SIV ne me semble pas plus pertinent.

Je suis complètement de cet avis. Ce concept de "pratique encadrée" c'est tout simplement "accident qui va couter plus d'argent à l'assureur de la fédé" .... C'est juste une histoire de pognon... On ajoute des carottes et des écrous de 13.... ça n'a pas le moindre sens. D'ailleurs, réaliser des statistiques macro sur 12 accidents mortels n'a pas non plus le moindre sens si on veut vraiment améliorer la sécurité... si on veut faire des économies, là c'est autre chose.

Chaque accident est unique, et étudier sa singularité permet parfois de trouver des solutions générales pour tous.

Après, en ce qui concerne les stages cross... Comment ça peut vous surprendre qu'il y ait statistiquement plus d'accidents en stage cross ? Comment pouvez vous croire qu'on réalise des 50km, 100km, 200km avec des prises de risque du même niveau qu'en stage perf ? Bien sûre qu'on prend plus de risque, bien sûre qu'on pousse, bien sûre qu'on suce le caillou, bien sûre qu'on cherche les gros thermiques puissants.... Et bien sûre qu'on prend des claques dans la gueule ! J'ai volontairement utilisé le terme de "prise de risque" à la place de "niveau d'engagement", terme que je trouve hypocrite au possible.

Cette année, j'ai fait 2 stages cross, dont un la semaine dernière. J'y ai appris beaucoup de choses sur les choix stratégiques, certes, mais ce que j'ai le plus appris, c'est à repousser mes limites et diminuer mes marges de sécurité.... parce qu'avec mes marges, c'est impossible de faire des gros cross. Alors soit j'accepte et je continue à évoluer, et j'accepte le danger.... Soit je ne l'accepte pas et ma progression en cross. La semaine dernière, un.e des pilotes, avec un excellent niveau et plusieurs dizaines d'années de vol au compteur, de la compétition etc. n'avait clairement pas envie de prendre des risques. Ce.tte pilote n'avait pas la tête à ça, soit de manière passagère, soit de manière définitive, je ne sais pas, je ne le.la connais pas assez personnellement pour juger. Toujours est-il que ce.tte pilote a volé en gros 30 minutes par jours quand les meilleurs faisaient des cross de 4-5h. Cette personne n'a pas été poussée, elle n'a pas été jugée, elle n'a pas été mise à l'écart du groupe, mais factuellement, elle n'a pas profité autant que les autres. Donc oui, en stage cross, il y a un effet de groupe qui pousse à se surpasser...avec les risques inhérents.

Et c'est la même chose pour la compétition. On ne performe pas en compétition en restant en sécurité dans son canapé. J'ai un formateur qui disait.... ceux qui le connaissent l'ont déjà entendu : "Il y a 2 choses à retenir à propos de la compétition : la première, c'est que ça rend con ! Et la 2è ? c'est que ça rend con  "

Pour les vols en bi-place pro, le nombre d'accident devrait être proche de 0. Tu voles avec un passager, tu mets ceinture ET bretelle... ET airbag etc... Si un seul et unique accident en bi-pro pouvait mettre en péril une structure, je vous prie de croire que les patrons de structures redoubleraient de prudence et mettraient en place tout un tas de procédures avec leurs pilotes. Mais tout ce patacaisse autour de la sécurité en biplace.... Ce n'est pas pour protéger la vie des péquins... c'est juste qu'un seul et unique accident ayant couté la vie à une victime pétée d'oseille, dont l'employeur était bardé d'avocats spécialisés, a coûté les yeux de la tête à l'assureur de la fédé. A la place, s'il y avait eu 5 victimes "sans-dents"... on en aurait même pas entendu parler 

[Lassalle]

http://www.cahiersdujournalisme.net/pdf/14/08_Descamps.pdf
L’avalanche de la crête du Lauzet :
Le guide sera condamné, pour homicides et blessures involontaires, à une peine de deux ans de prison avec sursis et une amende de 8 000
francs ; les trois autres prévenus bénéficiant d’une relaxe. Cette peine est essentiellement symbolique car elle n’est pas assortie d’une
interdiction d’exercer ou d’une forte amende.
https://alpesdusud.alpes1.com/news/hautes-alpes/23924/hautes-alpes-il-y-a-15-ans-l-avalanche-de-la-crete-du-lauzet-faisait-11-morts

Merci d'avoir répondu à ma demande d'informations suite à cet accident mortel d'un groupe d'enfants encadré par un guide professionnel.
Je ne me souvenais pas qu'il y avait eu 11 décès dans ce malheureux accident.

On peut revenir au vol libre qui est en fait l'objet de ce fil.

Marc

[plumocum]

Feufeu, président !

[jmg]

Feufeu, président !

Je ne suis pas d'accord. Comme la compétition j'ai l'impression que ça peut rendre con.
Du coup ça pourrait nous priver de futures interventions du même tonneau.

[akira]

Feufeu, président !

Oui ! C'est rafraichissant comme intervention !! 

[plumocum]

Les sujets sur le message de la fédé ont été fusionnés là https://www.parapentiste.info/forum/lcdv-ffvl/nouvelles-regles-techniques-de-securite-pour-les-ecoles-ffvl-t64679.0.html