Je ne comprends pas ce crash

[M@tthieu]

Une école "récente" fait réciter "bras hauts t'es vivant"

[dilmo]

La question n'est pas de chercher des poils sur les œufs. La question était d'illustrer mon message.

C'est tout sauf anecdotique que de tabler sur des différences de 10, 20, 30 mètres ou plus encore. Il faut faire essayer d'être le plus précis possible. Quand on est près du sol, chaque mètre compte comme 10 quand on est aux barbules. Aux pâquerettes, 10 mètres, ça fait la différence entre les entiers, les cassés et les morts.

Bref, que le message ait changé pour appréhender le phénomène, personne ne s'y opposera. Par contre, s'il est avéré que beaucoup plus de voiles modernes mettent plus de temps à se réouvrir que celles de conception plus anciennes (qui n'en demeuraient pas piégeuses pour certaines sur d'autres aspects), je persiste à dire qu'il s'agit là d'une régression, à minima "apparente", en matière de sécurité tant la zone grise des 50-100 mètres est de loin celle qui nécessiterait toujours plus de recherche en matière de sécurité.

A voir avec le recul. On eu saura plus dans quelques années après avoir fait le point sur les accidents déclarés. Et peut-être que les progrès dans la solidité du bord d'attaque seront en fait plus bénéfiques que l'inverse sur le bilan global. C'est ce qu'il faut souhaiter.

En attendant, personnellement, j'aimerais bien avoir le choix de la voile. Mais ça va devenir de plus en plus difficile tant la mode est à la rigidification et à l'élagage.

[Benoit 2R]

la nouvelle école c'est...bras hauts de sécurité  

Et ça marche même en infinit 

[wowo]

Je ne sais pas si la mode est à toujours plus de rigidification ou plutôt à toujours plus d'aspiration à toujours plus de perf. La rigidification de nos bords d'attaque n'est qu'une des sans doute rares possibilités (pour le moment) de continuer à faire progresser les performances de nos jouets et cela répond avant tout à une demande du marché. Bref de nous les pilotes-consommateurs.

L'histoire du bras haut me semble aussi être actuellement la manière pédagogique d'apprendre aux pilotes le minimum pour voler avec ces nouvelles ailes. Un peu comme les gestes de 1er secours pour les secouristes en herbe qui n'ont pas tous vocation (et capacités) de finir chirurgien.

Ce qui est à retenir est, que mettre un gros coup de frein (voire le maintenir un chouia...) durant la bascule arrière que provoque une frontale disons serieuse, n'est probablement pas le geste le plus pertinent.
Pour que le coup de patin amène le résultat escompté ; la ré-ouverture voire à minima laccélération de cette ré-ouverture de frontale. Il est important d'être revenu à la verticale sous la voile.

Alors oui, c'est un temps bras haut pour revenir sous la voile.
Puis, coup de frein symétrique profond et rapidement relâché jusqu'à bras hauts.

Alors oui (bis) cela prend un peu de temps et consomme de la hauteur mais c'est une corollaire sans doute inévitable du fait de l'amélioration de performance réclamé par... tous le monde (soyons honnêtes)

En fait, il faut accepter l'idée que vouloir profiter de performances accrues oblige aussi à un effort personnel de développement de nos compétences. Compétences qui ne sont pas que dans la qualité comment on tire sur les ficelles mais aussi dans la qualité comment on gère nos marges.

Bonne après-midi,

Edit ; savoir voler ne signifie pas forcément savoir voler en sécurité (CQFD : ce n'est pas de moi mais cela me semble tellement juste que je ne peux m'empêcher de le replacer ici)

Edit spécial Vincent ; j'ai apprécié ton intervention sur l'homologation dimanche, bravo !

[Triple Seven France]

Par contre, s'il est avéré que beaucoup plus de voiles modernes mettent plus de temps à se ré-ouvrir que celles de conception plus anciennes (qui n'en demeuraient pas piégeuses pour certaines sur d'autres aspects), je persiste à dire qu'il s'agit là d'une régression,

Et c'est bien là que nous avons un point de désaccord total.
Non seulement ce n'est pas avéré, mais en plus c'est totalement faux. Les premières images de frontales collées que j'ai vues remontent à l'an 2000, sur des frontales tirées à plus de 30%, avec une aile 4 lignes tout ce qu'il y a de plus classique, mylars et pas le moindre jonc ni ancrage reculé. Si on veut bien lire les messages de l'autre discussion sur les frontales, on y verra, extraits de manuels à l'appui que la problématique des frontales qui ne rouvrent pas concerne depuis longtemps des voiles à la construction dite "classique".

Alors, il me semble bien qu'on a un faisceau de paramètres qui convergent et qui conduisent à un problème d'acceptation :
- de plus en plus de pilotes n'iraient-ils pas voler en aérologie à frontales sans être lucides et sans y être préparés ?
- les SIV et la multiplication des caméras en vient à exposer au plus grand nombre des comportements "qui font peur" et qui avant restaient cachés
- les bords d'attaque renforcés tendent à supprimer les frontales "flip/flap" et à ne plus autoriser que les grosses
Ce qui conduit à une situation inacceptable : je devrais reconsidérer ma pratique, mes marges, les conditions et ma formation si je veux voler dans les conditions où les copains vont se mettre. Ou alors sans rien changer, accepter de voler en m'exposant à l'aléatoire et la statistique. Les deux propositions étant difficiles à gober, on préfère dire "le matériel moderne est dangereux".

Tout ceci n'est plus masqué par l'ignorance heureuse et peut effrayer.

Il est facile de poser comme une évidence ou un fait acquis, une situation imaginaire ("beaucoup plus de voiles modernes mettent plus de temps à se réouvrir que celles de conception plus anciennes") et d'en déduire des logiques fondées sur du vide.

[Triple Seven France]

j'ai apprécié ton intervention sur l'homologation dimanche, bravo !

Et heureusement qu'Yves Goueslain a équitablement rééquilibré la balance pour atténuer une position un peu trop "vieille garde" de certains éléments de la fédé...

Damned, tu étais là et tu es resté masqué ! J'ai pourtant pu discuter directement avec LE Marc Lassalle...

[wowo]

Nos voiles "modernes" ne sont certainement pas plus dangeureuses qu'avant. Les danger d'aujourd'hui tiennent bien plus qu'avant, à nos comprtences de pilotes plutôt qu'aux qualités ou défauts de nos ailes.

Une Ferrari n'est pas plus dangeureuse intrinsèquement qu'une Dacia et pourtant, il est fortement probable qu'un jeune conducteur sans expériences et/ou un vieux conducteur aux sens fatigués sera plus en danger avec l'une plutôt qu'avec l'autre. Tous sera trop facile, trop vite avant de devenir trop difficile car nous on est trop lent.

Aujourd'hui la qualité de nos ailes nous font accéder à des espaces de pratique dans une progression en vol plus rapide que ne l'est notre progression réelle de pilote (vous me suivez ?)
Et dans l'absolu, il n'y a là rien de négatif, puisque l'on peut tous rouler voler en Ferrari plutôt qu'en Dacia (quoique je l'aime bien mon break MCV)
Seulement il ont devient d'autant plus important de s'éduquer sérieusement et efficacement à l'usage correct de nos jouets. Un pilote de Rafale apprend aussi autrement qu'un Pilatus même si à la base cela reste toujours voler.

Une autre expression entendu ces jours-ci que j'ai trouvé interressante à mediter ;
 voler mieux commence par voler moins con


Edit ; (@) Vincent, en fait Marc m'avait informé de ta présence et il voulait nous présenter mais on ne t'a pas retrouvé avant que tu prenne la parole. Le hic, mon collège me tirait déjà par la manche pour le chemin de retour. Dommage j'aurais aimé suivre le débat jusqu'au bout car effectivement la dissonance entre certains propos donne à réfléchir et je n'ai pas compris si Denis ne Cortella ne parlait que de norme sellette ou de normes parapente en général. Je pense que des évolutions sont dans les cartons pour un futur plus ou moins... proche/lointain.

[dilmo]

Par contre, s'il est avéré que beaucoup plus de voiles modernes mettent plus de temps à se ré-ouvrir que celles de conception plus anciennes (qui n'en demeuraient pas piégeuses pour certaines sur d'autres aspects), je persiste à dire qu'il s'agit là d'une régression,

Et c'est bien là que nous avons un point de désaccord total.
Non seulement ce n'est pas avéré, mais en plus c'est totalement faux. Les premières images de frontales collées que j'ai vues remontent à l'an 2000, sur des frontales tirées à plus de 30%, avec une aile 4 lignes tout ce qu'il y a de plus classique, mylars et pas le moindre jonc ni ancrage reculé. Si on veut bien lire les messages de l'autre discussion sur les frontales, on y verra, extraits de manuels à l'appui que la problématique des frontales qui ne rouvrent pas concerne depuis longtemps des voiles à la construction dite "classique".

Alors, il me semble bien qu'on a un faisceau de paramètres qui convergent et qui conduisent à un problème d'acceptation :
- de plus en plus de pilotes n'iraient-ils pas voler en aérologie à frontales sans être lucides et sans y être préparés ?
- les SIV et la multiplication des caméras en vient à exposer au plus grand nombre des comportements "qui font peur" et qui avant restaient cachés
- les bords d'attaque renforcés tendent à supprimer les frontales "flip/flap" et à ne plus autoriser que les grosses
Ce qui conduit à une situation inacceptable : je devrais reconsidérer ma pratique, mes marges, les conditions et ma formation si je veux voler dans les conditions où les copains vont se mettre. Ou alors sans rien changer, accepter de voler en m'exposant à l'aléatoire et la statistique. Les deux propositions étant difficiles à gober, on préfère dire "le matériel moderne est dangereux".

Tout ceci n'est plus masqué par l'ignorance heureuse et peut effrayer.

Il est facile de poser comme une évidence ou un fait acquis, une situation imaginaire ("beaucoup plus de voiles modernes mettent plus de temps à se réouvrir que celles de conception plus anciennes") et d'en déduire des logiques fondées sur du vide.

Décidément, il semblerait que tu te donnes les moyens pour que les échanges dégénèrent.
Dans un autre post, tu parlais de religion (ou de croyance), et maintenant tu prends les pilotes qui se posent des questions sur ce qu'il est possible d'observer comme un phénomène grandissant et tentent d'obtenir des réponses objectives -pour l'attester ou non- pour des, au choix:

- aveugles, sourds et manchots
- réfractaires au changement et nostalgiques du passé
- incapables de remise en question
- vouant un culte à la sécurité passive au détriment du pilotage
- peu enclins à améliorer leur pilotage
- fatalistes et s'en remettant au hasard des conditions
- têtes brulées et cerveaux vides à tendance suicidaire

Pourquoi ce sujet te fais voir rouge et t'écarter de toute objectivité, je l'ignore. Car tes exemples du passé, si personne ne les remet en cause, rien dans ce que tu nous apportes ne vient écarter l'hypothèse (à mon sens de plus en plus vraisemblable) qu'il y a une augmentation du retard à l'ouverture sur les voiles renforcées et élaguées.

D'autre part, je suis assez étonné de voir que l'on peut trouver cela "normal".

[dilmo]

[Toute la citation]

Voilà qui me paraît déjà nettement plus intéressant à lire sur le sujet. Il y a une tentative d'analyse que je trouve assez pertinente.

[Triple Seven France]

rien dans ce que tu nous apportes ne vient écarter l'hypothèse (à mon sens de plus en plus vraisemblable) qu'il y a une augmentation du retard à l'ouverture sur les voiles renforcées et élaguées.

C'est juste que, à même fermeture, pour une fermeture donnée, c'est faux. Il n'y en a pas (de retard à l'ouverture). Je ne vois pas pourquoi il faudrait colporter des constructions imaginaires. Si ce n'est que parce que l'on a envie d'y croire.
Quels sont les éléments objectifs qui permettent de montrer ce phénomène ?

Tu poses comme une vérité quelque chose qui est une affabulation (le retard à l'ouverture) et tu sommes les autres de démontrer que cette construction imaginaire est fausse. Démontre d'abord qu'elle est vraie !

[dilmo]

rien dans ce que tu nous apportes ne vient écarter l'hypothèse (à mon sens de plus en plus vraisemblable) qu'il y a une augmentation du retard à l'ouverture sur les voiles renforcées et élaguées.

C'est juste que, à même fermeture, pour une fermeture donnée, c'est faux. Il n'y en a pas (de retard à l'ouverture). Je ne vois pas pourquoi il faudrait colporter des constructions imaginaires. Si ce n'est que parce que l'on a envie d'y croire.
Quels sont les éléments objectifs qui permettent de montrer ce phénomène ?

Tu poses comme une vérité quelque chose qui est une affabulation (le retard à l'ouverture) et tu sommes les autres de démontrer que cette construction imaginaire est fausse. Démontre d'abord qu'elle est vraie !

Ouai, bon d'accord...en fait t'as vraiment rien compris à ce que je dis : je me pose la question. Je souhaite savoir si l'hypothèse est vraie ou non. Mais avec toi, on tourne en rond comme dans des poissons dans un bocal.

Si tu veux, quand je vois par exemple ça, je ne suis pas certain que les voiles "d'avant" permettait cette aimable figure (même si elles en permettaient d'autres toutes aussi chaudes).

On voit bien le bord d'attaque totalement replié dont une partie est rentré dans le suspentage.

(PS: c'est pas la peine de me dire que c'est la conséquence d'un décro et que le gars n'a pas su le gérer, ce n'est pas la question :
https://www.youtube.com/watch?v=EPM0YogVP60 )

[Triple Seven France]

Oui, j'ai déjà eu l'occasion de le raconter, j'ai fait une figure totalement similaire (bord d'attaque roulé en profondeur sous l'intrados) il y a 22 ans, avec une voile d'allongement moindre et une véritable forêt de suspentes, mais accéléré à fond dans des conditions démentes pour mon niveau.
La seule chose qui m'a sauvé c'est d'avoir mes marges par rapport au relief qui me permettaient de faire un tour complet sans taper.

[plumocum]

On voit bien le bord d'attaque totalement replié dont une partie est rentré dans le suspentage.

https://www.youtube.com/watch?v=EPM0YogVP60

La dessus la vieille école marque 1 point  le gars aurait pu rester bras hauts de sécurité mais comme ça commençait à s'éterniser finalement un bon vieux bengbeng et hop, y sauve son dentier...merfi pépé.

[wowo]

(@) Dilmo,

Pour ma part, je ne sais pas si "avant" nos voile pouvaient réagir ainsi.
La 1ère voile avec laquelle j'ai vécu des frontales, fut une ITV Polaris V2 fortement chargée que j'ai volé principalement de 2001 à mi-2009 et secondairement encore jusqu'en fin 2014. Avec elle, les frontales étaient vives "claquantes" avec ouverture rapide et plutôt peu bascule arrière. Gestion "mains hautes" (à l'époque je ne savais de toute façon pas faire)
Ma 2ème voile, Artk 2 chargé à mi-PTV volé principalement entre mi-2009 et mi-2015 et secondairement depuis, m'a fait bien moins de frontales, des ré-ouvertures plus douces mais pas pour autant "retardées". Gestion plutôt bras hauts avec tentatives de tempo sur l'abatée (s'il y avait lieu)
3 ème voile, un Bi Magnum qui m'a donné qu'une frontale (~210 kg de PTV pour 230 maxi) mais très violente ou je ne saurais pas dire si elle avait "collé" ou pas. Grosse perte d'altitude (~50 m au moins d'après ressenti perso et avis des témoins sur site) Gestion bras hauts.
Enfin ma Sigma 9 en haut de PTV ne m'a pas encore gratifiée d'une frontale (je vole mieux ?) Mais sur les frontales provoquées (à noter, hors SIV) La ré-ouverture est rapide mais après une bascule assez importante et du coup une tempo à placer pour l'abattée qui suit... généralement.

Bref, chaque aile réagit à sa manière et d'ailleurs pas forcément toujours pareille.

Mon 1er exemple connu de frontale "collée" est celui de cette vidéo  d'Epsilon 7 ou 8 (?) en SIV qui a fait débat sur le fofo, il y a pas si longtemps. Avant cela (pas tant avant que ça) j'avais lu de la part du DHV (dans Thermik aussi) que cela pouvait arriver et que leur préconisations etait le gros coup de patin pour en sortir (avec les conseils utiles ; retour pendulaire, symétrie et non-maintien de l'action, etc.)

[Dans le fond, j'aurais tendance à dire ; on s'en fout de savoir si avant cela existait ou non, cela existe maintenant et il faut (savoir) faire avec.

[pierrot.capt]

....wowo pour la frontale "collée" c'était avec une E8     , pour Dilmo , perso je ne trouve pas ça normal....Mais nouveau....l'évolution des ailes et sellettes = remise à "niveau" par un re début de l'activité (stages perf + Pilotage , avec son matos bien sur) et donc de s'adapter aux nouvelles façons de voler....c'est juste mon point de vu ...
Cordialement . Pierrot capt . 

[tonton cratere]

pour ceux qui ne connaitrait pas encore,
https://www.dhv.de/web/en/safety/safety-tests/
il y a matière à réflexion sur les frontales massives et pas que..

et excusez si c'est de l'archi - connu,
B'soir

[juju26]

Ça c'est l'ancienne école qui témoigne (777), au placard les vielles méthodes ringardes   , la nouvelle école c'est...bras hauts de sécurité  

Il y a pas d'anciennes méthodes ou d'anciennes écoles ... n'y que le "bras haut de sécurité" ..! , Après, dans un incident de vol (non prévu..!) avec le stress , la surprise, garder son sang froid etc ... c'est une autre histoire ...
Mais, écoutez bien les consignes de David Eyraud...! c'est intérressant..! https://www.youtube.com/watch?v=Y3KU5asdfzw