incident biplace à St-Hil: défaut d'accrochage (était: Accident loudenvielle)

[Derob]

Par rapport à ce que dit Norby et d'autres : apparemment, oui, en aéro c'est beaucoup plus carré, avec des procédures formalisées, checklist ou autre. Mais avant de nous flageller trop en nous traitant nous même de guignols zazous, une question se pose en préalable : est-ce que ça fonctionne ? Je veux dire n'y a-t'il pas autant "d'étourderies" que dans notre milieu ? La deuxième question sera la spécificité du parapente par rapport aux autres pratiques (est-il possible de rater et recommencer un décollage ? etc.) On parle ici d'accidents tragiques, mais très très rare par rapport au volume de vols effectués. Est-on sûr que figer une  procédure réduirait ce nombre ?
C'est une vraie question. Par exemple, il semble qu'en ULM (ou paramoteur) l'accidentologie soit plus élevée qu'en parapente (de mémoire), alors qu'il y a sans doute cette culture procédure plus ancrée que dans notre milieu (je ne sais pas).

Derob

[MichM]

Ce qui me gêne un peu dans cette discussion, c'est qu'on peut en retirer l'impression que les écoles de parapente n'enseignent pas la rigueur ni les procédures ni les check-lists...

(etc...)

Ce qui me gêne un peu dans ta remarque, c'est que tu n'as pas encore intégré le fait que sur le web, ici ou ailleurs, ça consiste bien plus à roter et péter dans tous les sens, plutôt que de faire le moindre effort pour s'informer soi-même, alors qu'il n'y a jamais eu autant de moyens pour le faire.

[Derob]

Effectivement, ça sent la merde tout à coup. Et, j'ai beau fouillé dedans : aucune info.

derob

[edae]

bien dit derob

[Triple Seven France]

Se croire à l'abri d'une erreur, c'est déjà en soi une erreur.

   
A souder au fond de son cerveau.

[Triple Seven France]

Ce qui me gêne un peu dans ta remarque, c'est que tu n'as pas encore intégré le fait que sur le web, ici ou ailleurs, ça consiste bien plus à roter et péter dans tous les sens, plutôt que de faire le moindre effort pour s'informer soi-même, alors qu'il n'y a jamais eu autant de moyens pour le faire.

C'est exact. Il n'empêche que pour quelques-uns ça permet de mettre en tête des messages ou des aspects des choses à côté desquels ils seraient passés autrement.

[Norby]

Ce qui me gêne un peu dans cette discussion, c'est qu'on peut en retirer l'impression que les écoles de parapente n'enseignent pas la rigueur ni les procédures ni les check-lists... Celles que je connais le font dès l'initiation. Enseigner c'est une chose, que ça passe dans la tête des élèves c'est autre chose... Et qu'ensuite les pilotes autonomes prennent ce qu'ils font assez au sérieux et avec suffisamment de respect, c'est encore une troisième chose.

Tout n'est pas formalisé de la même manière et chaque enseignant peut avoir ses propres "trucs", mais les procédures sont présentes.

Peut etre en effet une source du pb... le fait que cela ne soit pas formalisé de manière generique et universelle par ex.
Encore une fois, en planeur milieu que je connais bien, tout le monde fait le CRIS avant de décoller, c'est enseigné de la même manière partout quelques soit l’école, et que l'on soit pioupiou et cador, on le fait tous.

Alors a la décharge du parapente, c'est vrai qu'un planeur ou en avion, on passe pas mal de temps (une 15aine d'heure par ex en planeur) en double avant d’être lâché, et on a le temps de rabacher et de rendre systématique cette check liste.
Hors en parapente il y a jamais de double ou presque et on est vite "autonome"

Sur pas mal de deco, je vois bien certains pilotes qui ont bien une routine qui leur est propre pour leur prevol et se tenir pret au deco.
Chacun a son truc dans son coin... moi le 1er. Et j'en vois aussi pas mal qui font leur truc sans ordre bien défini, avec le a merde j'ai oublié ca.. a tiens bidule tu peux regarder si j'ai bien fait ci ou ca, ou au fait tu peux me dire si mon sac est bien fermé... Pour moi, ça veut tout dire... Non vous avez jamais vu ca ?.

Y a qu'a se mettre sur un déco et rester un peu.. on voit bien le nb de pb liés a la prevol et a la check list de depart, les clefs (qui datent déjà du vol d'avant par ex), les tours de sellettes ou de frein, les decos twistés, les je lache les commandes alors que c'est thermique tout juste quitté les pieds du sol pour rentrer dans la sellette avec les 2 mains en bas etc etc..
Ben oui.. le parapente c'est finalement gentil a coté, car pour la plupart des cas ca fini finalement bien.

Et oui, je suis désolé, mais force est de constater qu'on est pas dans le même etat d'esprit entre ses différentes disciplines et de rigueur associée.
En planeur par ex, il y a une zone de perte d'altitude, elle est là et pas en fin de vent arriere, le tour de piste se prend comme ca est pas autrement, etc... et pour l'avion j'en parle meme pas.

En parapente, on fait un peu ce qu'on veut... y a qu'a se mettre sur un atterro et voir les atterros des uns et des autres...
Pour ceux qui ont eu la chance de passer la QBI, meme si ca regle pas tout loin de la, la plupart vous diront que ca leur a ete super formateur, et que ben y a un avant et un apres en terme de rigeur meme sur les vols en solo.
Et d'ailleurs les atterros solo sont souvent différents après.

[Norby]

Par rapport à ce que dit Norby et d'autres : apparemment, oui, en aéro c'est beaucoup plus carré, avec des procédures formalisées, checklist ou autre. Mais avant de nous flageller trop en nous traitant nous même de guignols zazous, une question se pose en préalable : est-ce que ça fonctionne ? Je veux dire n'y a-t'il pas autant "d'étourderies" que dans notre milieu ? La deuxième question sera la spécificité du parapente par rapport aux autres pratiques (est-il possible de rater et recommencer un décollage ? etc.) On parle ici d'accidents tragiques, mais très très rare par rapport au volume de vols effectués. Est-on sûr que figer une  procédure réduirait ce nombre ?
C'est une vraie question. Par exemple, il semble qu'en ULM (ou paramoteur) l'accidentologie soit plus élevée qu'en parapente (de mémoire), alors qu'il y a sans doute cette culture procédure plus ancrée que dans notre milieu (je ne sais pas).

Derob

Ben oui je dirais.. le pb c'est qu'une etourderie peut vite etre payée cash contrairement au parapente qui somme toute pardonne bcp.
En paramoteur je connais pas, mais ca m'etonnerait qu'il soit si different de nous ? Coté ULM en pendulaire de ce que je connais c'est quand meme bcp plus relache.
Apres pour le 3 axes et ULMs "modernes" on se rapproche bcp plus de l'avion et de son esprit.

Je pense en effet qu'une procédure pourrait réduire ce nombre, si on a l’état d'esprit qui va avec.

[Stef7550]

Ce qui me gêne un peu dans cette discussion, c'est qu'on peut en retirer l'impression que les écoles de parapente n'enseignent pas la rigueur ni les procédures ni les check-lists... Celles que je connais le font dès l'initiation. Enseigner c'est une chose, que ça passe dans la tête des élèves c'est autre chose... Et qu'ensuite les pilotes autonomes prennent ce qu'ils font assez au sérieux et avec suffisamment de respect, c'est encore une troisième chose.

Alors...
C'est pas du tout le fond de ma pensé bien au contraire.
Par contre Normaliser la prevol et une liste de verification commune a toutes les écoles amènerai je pense du mieux.

Et avoir cette liste accroché au maillon de la sellette (qu'on peut difficilement ne pas voir) ne peut pas être négatif.

En paramoteur le problème est le même avec en plus les spécificités du moteur a prendre en compte.

Et faut pas se leurrer, sans un minimum de formalisme, rien ne fonctionnera.

[Triple Seven France]

Je t'encourage à te rapprocher de la fédé (et du RASMO, rassemblement annuel des moniteurs) pour y défendre ton projet qui pourrait s'exposer ainsi :
- formaliser une check-list "universelle", version solo et version biplace
- l'éditer de manière agréable et jolie (avec l'infographie pro qui va bien)
- la sortir à quelques centaines d'exemplaires sous forme d'une carte plastique env.10 X 5 cm, munie d'un bout de suspente gainée
- la distribuer à toutes les écoles et biplaceurs FFVL qui l'accrocheront aux mousquetons ou sur une sangle de leurs équipements.

Bon, je redis que dans l'idée, ça a déjà été fait avec l'autocollant "accroche-toi".

[Benoit 2R]

Entre le pilote de loisir qui monte au déco pour faire son vol du jour et le biplaceur pro qui enchaîne les rots toute la saison, même si les 2 ont une routine de préparation béton, il y en a un qui risque plus de faire une erreur.

De même, en planeur ou en avion, lors de la check-list d'avant déco, on est à l'arrêt et on peut se concentrer à 100% à cette tâche. A contrario en parapente, dès qu'on est attaché à son aile il faut rester alerte sur l'environnement, surtout si le déco est alimenté. Dans ce cas, on ne peut pas être concentré à 100% sur sa check-list et il est donc plus probable de louper une étape dans cette phase du déco. D'autant plus que l'environnement est bien différent, avec parfois du monde à quelques mètres de soi sur le déco ou en l'air, cas nettement plus rare en avion/planeur. Comparons donc ce qui est comparable.

[YenYen]

Et pourquoi pas normaliser un message à chaque allumage de Vario...
Mr Syride??

Par ex :" prévole faite? => yes en appuyant sur un bouton

[Norby]

Je pense pas non plus au petit carton a lire pour le milieu du parapente.

C'est pour cela que je pensais plus a l'A.C.H.E.V.E.R en avion ou CRIS en planeur.
Pas de carton mais des actions spécifiques par lettre.

Ce qui n’empêche pas de faire quelques cartons a distribuer au stages init.

Ex le CRIS en planeur http://g.r.a.l.free.fr/images/CRIS200.png

pour l'Avion : A.C.H.E.V.E.R en avion
https://www.aerovfr.com/2016/06/de-linteret-de-lachever/

Sinon, moi qui me remets a l'avion, en ce moment je suis du coup cela :
http://www.acca.aero/wp-content/uploads/2017/04/Check-list-DR400-120-F-GSTY-17042017.pdf
et c'est pas la meme...

Norbert

[Norby]

Entre le pilote de loisir qui monte au déco pour faire son vol du jour et le biplaceur pro qui enchaîne les rots toute la saison, même si les 2 ont une routine de préparation béton, il y en a un qui risque plus de faire une erreur.

De même, en planeur ou en avion, lors de la check-list d'avant déco, on est à l'arrêt et on peut se concentrer à 100% à cette tâche. A contrario en parapente, dès qu'on est attaché à son aile il faut rester alerte sur l'environnement, surtout si le déco est alimenté. Dans ce cas, on ne peut pas être concentré à 100% sur sa check-list et il est donc plus probable de louper une étape dans cette phase du déco. D'autant plus que l'environnement est bien différent, avec parfois du monde à quelques mètres de soi sur le déco ou en l'air, cas nettement plus rare en avion/planeur. Comparons donc ce qui est comparable.

Ben justement, je trouve pas que cela soit fondamentalement si different que cela. En avion tu as les bruits du moteur, des passagers qui peuvent parler te demander des trucs, toi qui doit faire gaffe a ce que te dit en plus le contrôleur, plus toute l'activité qu'il peut y avoir, et la pression quand t'es au point fixe et que t'as un tas d'avion derriere qui veulent decoller aussi et qu'il faut te glisser entre 2 atterrisages.

C'est au contraire plus proche qu'on ne pense.

Et puis quand c'est alimenté justement, rien n'empeche de faire sa preparation et sa check liste a part, dans un endroit moins venté, et d'arriver ensuite pret au déco pour poser sa voile et ne plus se concentrer que sur l’environnement et son deco. C'est d'ailleurs ce que font bcp

[Gilles Silberzahn]

En parapente, on fait un peu ce qu'on veut... y a qu'a se mettre sur un atterro et voir les atterros des uns et des autres...
Pour ceux qui ont eu la chance de passer la QBI, meme si ca regle pas tout loin de la, la plupart vous diront que ca leur a ete super formateur, et que ben y a un avant et un apres en terme de rigeur meme sur les vols en solo.
Et d'ailleurs les atterros solo sont souvent différents après.

Ben ouais, on voit ça tous les jours : des pilotes qui régressent en terme de rigueur après leur sortie d'école…

C'est quoi l'attractivité exceptionnelle de nos jouets ? C'est leur accessibilité. Et oui, quelques jours de stage, je m'achète mon matos et zou ! je suis lancé. Et si le parapente est si accessible, c'est qu'il pardonne beaucoup. Enormément, même. Alors on s'accommode de nos petits défauts, et en premier lieu, sur la rigueur (c'est pas fun, la rigueur). Et en cas de carton, on dit "c'est la faute à pas de chance". Mais ils arrivent quand les cartons ?
Pas de chance, j'ai pris une grosse assym en sortie de déco !
Pas de chance, le thermique devant le déco m'a provoqué une parachutale !
Pas de chance, l'autre con m'est rentré dedans !
Pas de chance, j'ai pris un gradient de fou à l'atterro !

Tout ça alors que les moniteurs n'ont pas arrêté de rabâcher pendant mon stage (mais c'était il y a longtemps) qu'on ne lâche jamais les commandes, que la vitesse c'est la sécurité, qu'il fallait faire des prises de terrain lisibles, ou que pour faire une bonne finale, il faut qu'elle dure au moins 10 secondes. Mais c'est tellement ringard de faire 10 sec de finale alors qu'on peut faire un zip, un zap, et poser devant l'aire de pliage après 2 secondes de finale. (Chronométrez-vous en finale, c'est formateur !)

Alors comme dit Norby, ça se corrige lors de la QBi, ou lors d'un recyclage ou d'une opération "Volez mieux", mais ça touche une toute petite proportion de pilotes. C'est dommage parce que c'est après quelques années de pratique que les pilotes sont le plus sensibles à cet aspect des choses (voir l'exemple de M@tthieu). L'opération "Volez mieux" me semblait une excellente idée, mais je n'en ai pas vu passer une seule cette année.

[gof38]

Je pense pas non plus au petit carton a lire pour le milieu du parapente.

C'est pour cela que je pensais plus a l'A.C.H.E.V.E.R en avion ou CRIS en planeur.
Pas de carton mais des actions spécifiques par lettre.

Ce qui n’empêche pas de faire quelques cartons a distribuer au stages init.

Ex le CRIS en planeur http://g.r.a.l.free.fr/images/CRIS200.png

pour l'Avion : A.C.H.E.V.E.R en avion
https://www.aerovfr.com/2016/06/de-linteret-de-lachever/

Sinon, moi qui me remets a l'avion, en ce moment je suis du coup cela :
http://www.acca.aero/wp-content/uploads/2017/04/Check-list-DR400-120-F-GSTY-17042017.pdf
et c'est pas la meme...

Norbert

Perso, ça ne me parait pas adapté.
Qu'est-ce que tu risques si tu rates une des étapes de ton CRIS ou ACHEVER et que tu décolles quand même? Et qui en plus ne soit pas rattrapable en vol (les 3 1ères étapes C du CRIS peut-être?)

[Triple Seven France]

(Chronométrez-vous en finale, c'est formateur !)

Ah oui tiens ça c'est une bonne idée. Faut que je pense à le faire !

[Benoit 2R]

Ben justement, je trouve pas que cela soit fondamentalement si different que cela. En avion tu as les bruits du moteur, des passagers qui peuvent parler te demander des trucs, toi qui doit faire gaffe a ce que te dit en plus le contrôleur, plus toute l'activité qu'il peut y avoir, et la pression quand t'es au point fixe et que t'as un tas d'avion derriere qui veulent decoller aussi et qu'il faut te glisser entre 2 atterrisages.

C'est au contraire plus proche qu'on ne pense.

En avion comme en planeur, rien ne t'empêche de te mettre dans ta bulle pour faire ton point fixe, d'ailleurs je te conseille de le faire. Les contrôleurs/remorqueurs/treuilleurs savent que la charge de travail est importante dans le cockpit à cet endroit et ne sont pas sensé te déranger. A contratio, en parapente si tu ne gardes pas un œil sur ton environnement, tu peux te retrouver en vol par inadvertance ou traîné par terre ou dérangé par un pote qui vient te dire bonjour, les exemples ne manquent pas.

Et puis quand c'est alimenté justement, rien n'empeche de faire sa preparation et sa check liste a part, dans un endroit moins venté, et d'arriver ensuite pret au déco pour poser sa voile et ne plus se concentrer que sur l’environnement et son deco. C'est d'ailleurs ce que font bcp

Et si ça ne décolle pas dans la foulée tu peux finir par retourner en mode parawaiting à moitié décroché de ta sellette, ou alors si tu rates en déco (quand même bien rare en avion/planeur), tu te détaches et tu te replaces (cf début du fil), etc.

Perso ma check-list actuelle est maintenant réduite au minimum vital avant le gonflage à savoir : je suis bien accroché dans ma sellette + les élévateurs sont correctement accrochés (et en bi : mon pax est attaché dans sa sellette et aux écarteurs). Le reste a un niveau d'importance plus faible voire peut parfois être zappé selon les circonstances.

[MichM]

about : (143.9875)

Il existe une fréquence dédiée, qui permet de discuter avec les secours.

Ce qui n'existe de loin pas partout.

Si il y en a quelques-uns qui y échangent quelques mots dessus, tant qu'il n'y a pas d'intervention à ce moment, qu'est-ce que ça peut bien faire ?

L'essentiel étant de dégager la fréquence quand il y a urgence pour la laisser libre, et ça fonctionne assez bien même sur certains sites fréquentés.


Mais ça demande un minimum de discipline, et là je suis bien d'accord avec vous : notion quasi inexistante dans certains endroits de l'hexagone.

 

[Gilles Silberzahn]

(Chronométrez-vous en finale, c'est formateur !)

Ah oui tiens ça c'est une bonne idée. Faut que je pense à le faire !

Attention, hein ? On ne commence à chronométrer que quand la voile est stabilisée en tangage et roulis. 

[Triple Seven France]

En même temps, je pratique souvent un terrain où si je fais 10 secondes de finale stabilisée, je suis à l'autre bout par rapport à l'endroit où je plie à l'ombre... Ça m'embête quand même...

[MichM]

about : (143.9875)

Il existe une fréquence dédiée, qui permet de discuter avec les secours.

Ce qui n'existe de loin pas partout.

Si il y en a quelques-uns qui y échangent quelques mots dessus, tant qu'il n'y a pas d'intervention à ce moment, qu'est-ce que ça peut bien faire ?

L'essentiel étant de dégager la fréquence quand il y a urgence pour la laisser libre, et ça fonctionne assez bien même sur certains sites fréquentés.


Mais ça demande un minimum de discipline, et là je suis bien d'accord avec vous : notion quasi inexistante dans certains endroits de l'hexagone.

 

p.s.

et sert aussi aux balises ...


Tout ça envié par exemple dans des pays voisins, (où accessoirement je suis membre dans certains clubs).


Alors certains ici, arrêtez de cracher dans la soupe, là, c'est tout bonnement insupportable.

[Gilles Silberzahn]

En même temps, je pratique souvent un terrain où si je fais 10 secondes de finale stabilisée, je suis à l'autre bout par rapport à l'endroit où je plie à l'ombre... Ça m'embête quand même...

Arrrrrrrgh !     

[Lassalle]

L'opération "Volez mieux" me semblait une excellente idée, mais je n'en ai pas vu passer une seule cette année.

C'est curieux car l'opération "Voler mieux" a de nouveau été un grand succès cette année (comme l'an dernier) !
Dès que le site destiné à recueillir les propositions de journées à organiser a été ouvert, les demandes ont afflué et ont rapidement dépassé le montant total prévu par la fédération pour cette opération.
Tout le budget 2017 aura été dépensé et des propositions n'ont pas pu être soutenues cette année car elles sont arrivées trop tard.
Il ne fallait pas traîner pour demander les subventions dans le cadre de cette opération "Voler mieux".
Et je crois savoir que les retours sont excellents.

J'ai personnellement participé à une journée "Voler mieux" cette année et cette journée a été très profitable pour moi (j'en avais bien besoin).
L'œil extérieur d'un moniteur (qui se trouve d'ailleurs sur ce forum ; encore merci à lui  ) avec débriefing vidéo des différents décollages a été super utile et pédagogique.

A+ Marc

[schmeich_eh]

(@) gilles   

merci pour le truc des 10 secondes , cela doit paraitre une éternité quand même
je teste au plus vite